Riposta trzecia – na siedem testów

Otrzymałem nie tak dawno komentarz, którego autor usiłuje na swoim blogu udowodnić, że Trójca Święta jest bujdą na resorach, tudzież doktryną spreparowaną przez diabła. Wygląda na to, że alternatywna doktryna, pod którą podpisuje się autor, ma wiele wspólnego ze Świadkami Jehowy lub też innym odłamem Badaczy Pisma. Muszę zaznaczyć, iż uznałem, że byłoby z mojej strony ignorancją nie spróbować odnieść się do przytoczonych zarzutów, tak samo jak za ignorancję uznaję brak podejmowania próby rzeczowej dyskusji z przedstawicielami Świadków co i raz odwiedzających moje mieszkanie. Byśmy mogli przejść do dalszej lektury moich rozważań, zapoznajmy się najpierw z podlinkowanym u mnie tekstem: CLICK.

Pierwsze co zdziwiło mnie przy zapoznawaniu się z tekstem było to, że od lat interesuję się teologią, interpretacją Pisma Świętego, jestem już na 4 roku Teologii Ogólnej, a dotychczas nie słyszałem o żadnych 7 podstawowych, biblijnych testach podawanych nauk. Wręcz przeciwnie, po lekturze całego artykułu doszedłem raczej do wniosku, że te testy nie są wcale ani podstawowe, ani biblijne, lecz jedynie wymyślone przez kogoś, kto usilnie starał się coś udowodnić. Postaram się pokrótce wyjaśnić, dlaczego tak uważam, odnosząc się po kolei do każdego z siedmiu testów.

Aby interpretacja wersetu biblijnego czy też doktryny była prawdziwa, musi ona być zgodna:

1. sama ze sobą
2. z każdym wersetem Biblii
3. każdą doktryną Biblii
4. Boskim charakterem
5. okupem – ofiarą złożoną przez Jezusa raz za wszystkich
6. faktami
7. celami Biblii – wielbieniem Boga jako Najwyższego, uznaniem Chrystusa jako Wykonawcy i Rzecznika Boga oraz przyczynianiem się do realizacji Boskiego planu wobec Kościoła i świata

Test 1

Doktryna powinna być zgodna z samą sobą – i w tej kwestii zgadzam się absolutnie. Niestety, pisarz, na którego twórczość powołuje się autor notki, ogranicza się w tym wypadku do stwierdzenia, że „przeczy sama sobie: 3×1=1, 1=3 a 3=1.” Nie wiem, skąd u przeciwników prawdy o Trójcy taka matematyka. Po pierwsze dlatego, że mamy tu do czynienia z 3 osobami i jedną istotą Boską – a osoba i istota nie są tym samym. Nie jest więc tak, że 1+1+1=1, bo nie jest tak, że dodajemy trzy osoby i wychodzi jedna osoba. Wychodzą trzy osoby, lecz jeden Bóg. Tak, jakbyśmy chcieli dodać osobę męża, osobę żony i osobę syna, i wyszłoby nam 1, ponieważ tworzą jedną rodzinę. Oczywiście, Bóg to nie jest żadna kumulacja, nie jest żadna rodzina, ale mój przykład pokazuje, że można dodać do siebie trzy jedynki i w dalszym ciągu otrzymać jeden, jeśli sumujemy inne jednostki, niż otrzymujemy w wyniku (jeszcze trochę skomplikowanej matematyki? Proszę: 200+300+500=1. Sumowałem metry, a wynik mam w kilometrach).

Po drugie zaś dlatego, że wciąż mówimy o Bogu. A chyba zapominamy, że matematyka, fizyka, chemia czy biologia nie określają Boga. To Bóg sam określa matematykę, fizykę i wszelkie inne nauki. Bóg, stwarzając świat, stworzył go z czasem, a zarazem stworzył go jako poznawalny intelektualnie. To absolutnie nie znaczy, że sam Bóg mieści się w jakimkolwiek równaniu matematycznym, co z niewiadomych przyczyn usiłuje nam przekazać pisarz.

Test 2

Doktryna powinna być zgodna z każdym wersetem Biblii. Chyba nie mogę się z tym, jako katolik, nie zgodzić, ale muszę najpierw przedstawić odpowiednie zasady. Otóż Biblia rzeczywiście nie jest wewnętrznie sprzeczna, ale tylko wówczas, gdy potraktuje się ją jako Księgę opiewającą Historię Zbawienia. Co to jest Historia Zbawienia? Są to dzieje świata od jego stworzenia, aż do końca (który opisuje Apokalipsa). W tej historii – to bardzo ważne – objawia się Bóg. Pojawiają się kolejne pewne fakty na Jego temat, kolejne Jego cechy, dowiadujemy się coraz to nowszych informacji o człowieku, o świecie, o życiu wiecznym. Objawienie Boże ma swój punkt kulminacyjny w Jezusie Chrystusie – a tego to Jezusa, jego nauczanie, życie i ofiarę, a także zmartwychwstanie, opisują cztery Ewangelie. Na przyjście tego Jezusa przygotowują nas Pisma i Prorocy. Ale ani Pisma, ani Prorocy nie mają w żadnym wypadku pełnej wiedzy ani o Zbawicielu, ani o Bogu, ani o innych kwestiach. Bo pełna wiedza dopiero staje się nam bliska dzięki wypełnieniu Pism i proroctw w jednej osobie, osobie Jezusa Chrystusa.

Tylko i wyłącznie przy podobnym założeniu możemy mieć pewność, że wszystkie wersety Biblii się ze sobą zgadzają – w innym nie. Bo trzeba zauważyć, że Abraham wierzył nie tyle w Boga jedynego, lecz w jednego z bogów, który był jego Bogiem (stąd m.in. późniejsze stwierdzenie „Bóg Abrahama” – dla odróżnienia od innych bogów). Wiele lat musiało upłynąć, nim objawienie dobrnęło do momentu, kiedy Izraelici zrozumieli, że jest tylko jeden Bóg, że innych nie ma – i że nie trzeba Go od nikogo odróżniać. Aż wreszcie nadszedł moment, kiedy przyszedł Chrystus i dopełnił objawienie, ukazując że rzeczywiście jest jeden Bóg, ale w trzech osobach. I właśnie za to Izraelici skazali go na śmierć – za to, że czynił się równym Bogu: „Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu” (J 5,18). Trójca była dla nich bowiem nie do pojęcia – skoro dopiero nauczyli się wierzyć, że Bóg jest tylko jeden…

Jeśli zaś nie przyjmiemy założenia, które jest zresztą prawdziwe, że Biblia to dzieje zbawienia, to niestety poszczególne wersety tej Księgi staną się ze sobą sprzeczne. Choćby klasyczna nauka Świadków Jehowy o braku piekła wywodzi się z księgi Hioba, gdzie dowiadujemy się, że Szeol to miejsce, gdzie nic nie ma, gdzie nie ma świadomości. Niestety, te wersety nie zgadzają się z Łk 12, 4-5: „Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!” lub z Mt 25, 41: „Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!”. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że za czasów tworzenia księgi Hioba nie otrzymano jeszcze pełni objawienia dotyczącego przyszłych czasów, wszystko stanie się zrozumiałe (i niesprzeczne). Tak też jest z nauką o Jedynym i o Trójcy.

W związku z przytoczonymi przez autora tekstu argumentami, które są całkiem słuszne, pominę omawianie przytoczonej interpolacji tekstu 1 J 5, 7-8. Skupię się natomiast krótko na J 10, 30, czyli znanym fragmencie „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, co w tekście autora brzmi tak: „Mój Ojciec i ja jesteśmy jednym”. Autor twierdzi, że nie może tu chodzić ani o bóstwo, ani o istotę, ponieważ mamy wyraźnie nie „jeden” (jak jeden Bóg), ani „jedna” (jak jedna natura) lecz jedno (jak jedno usposobienie). „Gdyby ten tekst był prawdziwy, w wersecie tym po hen musielibyśmy wprowadzić rzeczownik rodzaju nijakiego” – mowa jeszcze o poprzednim wersecie, ale z odniesieniem do omawianego. A mnie pojawia się w głowie pytanie: kto nam każe wstawiać po „jedno” jakikolwiek rzeczownik? Oczywiście, moglibyśmy kombinować, bo jak jedno, to może auto, auto jest rodzaju nijakiego, a samochód już nie. Więc „Ja i Ojciec jedno auto jesteśmy”. Albo krzesło? To złośliwe z mojej strony (zresztą nawet nie wiem, czy po grecku – i to jeszcze koine, w którym pisane było Pismo Święte – auto jest w rodzaju nijakim), ale jedynie podkreślam, że żaden autor biblijny, ani sam Jezus, nie każe nam wstawiać po „jedno” żadnego rzeczownika! Ma być „jedno” i już! A wówczas „jedno” nie znaczy „jedno usposobienie”, lecz raczej „jedno i to samo”. Bez różnicy. Właśnie użycie słowa „jedno”, a nie „jeden” zwraca naszą uwagę na to, że w tym miejscu Jezus chce powiedzieć coś ważnego. „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” oznacza „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Ni mniej, ni więcej. A jeśli więcej, to tylko kontekst: „I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. Odpowiedział im Jezus: Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować? Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga” (J 10, 31-33).

Odnośnie podpunktu c) mam do powiedzenia dwie rzeczy. Po pierwsze oczywiście, że „imię Boga – Jehowa [właściwie Jahwe – przyp. Maurycy] – stosowane jest w Biblii wyłącznie do Ojca i nigdy nie jest używane jako osobiste imię Syna, który wielokrotnie w wielu wersetach pokazywany jest w kontraście jako nie będący Jehową.” Nie jest używane w stosunku do Syna, bo Syn nie jest tą samą osobą, co Ojciec, a Ojciec nie jest tą samą osobą, co Syn. Dlatego raczej nie zdarza się, by Jezus i Jahwe byli naprzemiennie nazywani tymi imionami. Ale! Po drugie zastanówmy się nad znaczeniem słowa „Jahwe”, które tłumaczymy jako „Jestem, który jestem”, czasem skracając do „Jestem”: „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was” (Wj 3, 14). Oczywiście ma znaczenie, że w starożytnym przekładzie greckim, z którego korzystali Ewangeliści, jest ono tłumaczone na „Ego eimi” – czyli „Ja jestem”. Przypatrzmy się, w związku z tym, niektórym słowom wypowiedzianym przez samego Jezusa Chrystusa: „Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem” (J 8, 57-58). Albo to: „Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich” (J 8, 24). Skupmy się na pierwszym przytoczonym przeze mnie cytacie i zastanówmy się, czemu Jezus nie powiedział „Ja byłem”? Mógł powiedzieć „Zanim Abraham stał się, ja byłem”. Ale tak nie powiedział. Mówiąc „Ja jestem” po pierwsze podkreślił swoją odwieczność. Nie powiedział „Ja byłem przed Abrahamem”, lecz o Abrahamie powiedział, że się stał kiedyś, a o sobie, że jest – niezależnie od czasu. Po drugie mówiąc to zaznaczył swe niestworzenie. Abraham bowiem „stał się”, Jezus zaś jest. Nie stał się (czyli został stworzony) jak Abraham, lecz jest bez stworzenia. Po trzecie zaś – i na tym chciałem się skupić najbardziej – mówiąc słowa „Ja jestem” użył wobec siebie imienia Boga, z Bogiem się utożsamiając! Nie wiemy wprawdzie, czy w rzeczywistości (po hebrajsku) użył słowa Jahwe (na pewno nie użył słowa „Jehowa”), ale wiemy, że Ewangelista ujął to dokładnie w takie słowa, w jakie ujęte było imię Boga w Septuagincie. A ten argument nie pozostawia cienia wątpliwości.

W związku z powyższymi argumentami nie będę się już skupiał na przytaczanych przez autora tekstu cytatach ze Starego Testamentu, mających zaznaczyć różnicę między Jahwe a Jezusem (co jest zupełnie nieuzasadnione – Prorocy oczekiwali bowiem Mesjasza, nie zaś Jezusa – i nie mieli pojęcia, że Mesjasz tak właśnie będzie miał na imię; jak również nie wiedzieli, że będzie to sam Bóg – dlatego nie dziwmy się, że w ST odróżnia się to, co w NT jest już nieodróżniane). Przejdę wreszcie do punktu 3.

Test 3

Doktryna powinna być zbieżna z każdą doktryną Biblii. Słuszna uwaga. I nie przeczy. Oczywiście autor tekstu uważa odwrotnie, ale powołuje się albo na doktryny, które w Biblii w ogóle nie występują, albo za swym twierdzeniem używa argumentów, które nie mają racji bytu. „Zauważyliśmy już to w odniesieniu do doktryny (…) podporządkowania Syna Bogu, ponieważ doktryna ta uczy o Jego równości z Ojcem” – pisze autor. A przecież zna fragment z listu do Filipian, który głosi, że „On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci – i to śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych” (Flp 2, 6-9). Syn więc, jak czytamy, istniał w postaci Bożej, po czym przyjął postać sługi – uniżył się i stał się posłuszny! Potem umarł, zmartwychwstał i został wywyższony. Syn stał się więc człowiekiem, a więc podporządkował się, choć wcześniej „nie skorzystał ze sposobności, by na równi być z Bogiem” „istniejąc w postaci Bożej”. Na początku istniał w postaci Bożej – a to wcale nie oznacza, że gdy się uniżył, przestał w tej postaci istnieć. Ten jeden cytat odpowiada na wszystkie pytania o równość i jednoczesne uniżenie, podporządkowanie. Ale autor, jak już wspomniałem, też zna ten fragment, dlatego jeszcze do niego wrócimy.

Póki co zajmijmy się następną doktryną. „Zaprzecza ona także doktrynie o tym, że Chrystus jest pierworodnym ze wszystkich Boskich stworzeń”. Doktryna o Trójcy w tym wypadku niczemu nie zaprzecza, za to zdanie autora zaprzecza samemu sobie. „Chrystus jest pierworodnym ze wszystkich Boskich stworzeń” – stwierdza autor, zakładając, że „pierworodny” znaczy tyle co „stworzony”. Nie muszę chyba skupiać się na znaczeniu tych dwóch słów. Ale podajmy choćby przykład: Moja żona jest matką pierworodnego – G.M. Jednak go nie stworzyła (czy raczej utworzyła) – stworzyła za to np. wpis na blogu. G.M. nie jest pierworodnym ze wszystkich wpisów na blogu – on jest zrodzony, a one są stworzone. „On jest obrazem Boga niewidzialnego – Pierworodnym wobec każdego stworzenia” (Kol 1, 15) oznacza więc, że Syn jest zrodzonym ZANIM wszystko zostało stworzone. Ta doktryna znajduje potwierdzenie w ulubionym przez Badaczy wstępie do Ewangelii Jana: „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało” (J 1, 3). Czyli – wszystko przez Nie zostało stworzone, a bez Niego nic nie zostało stworzone z tego, co zostało. Gdyby Syn był stworzony (a nie tak, jak mówi Pismo, zrodzony), to musiałby się stworzyć sam przez siebie. Oczywiście – jeśli był Bogiem – jest to możliwe. Ale jeśli miałby być stworzony – to nie byłby Bogiem. Całe więc szczęście, że Syn jest „pierworodnym wobec każdego stworzenia”.

Wróćmy teraz do omawianego fragmentu z listu do Filipian. Autor powołując się nań argumentuje: „W rezultacie zaprzecza ona [doktryna] biblijnej nauce, że Jego przedludzka natura była niższa od Boskiej, czego dowodem jest między innymi fakt, że wyniszczył [zrezygnował] Siebie, rezygnując z przedludzkiej natury (Fil.2:7). Nie mógłby tego dokonać, gdyby posiadał Boską naturę, ponieważ Boska natura nie podlega zmianie w inną”. Tu właśnie mamy przykład „biblijnej nauki”, która wcale nie jest biblijna – próbuje zaś sprowadzić Boga do pozycji czysto ludzkiej. Oczywiście, jak już pokazałem, z przytoczonego wersetu biblijnego wynika właśnie, że Jego (Syna) przedludzka natura była równa Boskiej („istniejąc w postaci Bożej”). Co zaś miałoby świadczyć przeciwko takiej interpretacji? „Nie mógłby tego dokonać, gdyby posiadał Boską naturę, ponieważ Boska natura nie podlega zmianie w inną”. To takie logiczne: „Gdyby był Bogiem, to nie mógłby…” Ludzkie myślenie potrafi tak łatwo sprowadzić na manowce! Bóg nie mógłby. Czy istnieje cokolwiek, czego nie mógłby Bóg?! Oczywiście, że nie! Oczywiście, że Bóg mógłby zrobić wszystko! Bo jest Bogiem, Wszechmogącym! Oczywiście – Boska natura nie podlega zmianie w inną – i Bóg pozostałby Bogiem nawet stając się człowiekiem. Co się zresztą stało. A, jak już podkreślałem wcześniej, słowa „istniejąc w postaci Bożej” nie mówią, że „wcześniej istniał w postaci Bożej, a potem już nie”. Można posunąć się wręcz do interpretacji: „Zawsze istniejąc w postaci Bożej”, czy „Nieprzerwanie istniejąc”. Jest mowa o uniżeniu, o nie skorzystaniu ze sposobności, by na równi być z Bogiem – ale nie ma mowy o zaprzestaniu istnienia w postaci Bożej! To jest bardzo ważne i należy zwracać na takie fragmenty uwagę!

„Zaprzecza ona biblijnej doktrynie, że pozbywając się Swej przedludzkiej natury, Chrystus stał się ciałem, tzn. przeczy doktrynie karnacji Chrystusa” – niby dlaczego? I skąd twierdzenie, zapytam ponownie, że Syn pozbył się Swej przedludzkiej natury? I kolejne zdanie wyrwę z kontekstu: „Przeczy ona okupowi także z innego punktu widzenia: członek trójcy nie mógłby umrzeć, a zatem nie mógłby dostarczyć okupu. Istota taka jako druga osoba trójcy nie mogłaby też dostarczyć dokładnego odpowiednika długu Adama, ponieważ istota Boska nie odpowiada wartością doskonałej istocie ludzkiej” – A istota anielska (Michał Anioł?) odpowiada „doskonałej” istocie ludzkiej? Kim w ogóle jest doskonała istota ludzka? Czy my wszyscy, jako stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, nie jesteśmy idealni mimo naszego grzechu? Jeśli Adam był idealny – to dlaczego zgrzeszył? Rozumiemy, że ja, jak i Ty, jak i Adam, nie istnieliśmy w postaci przedludzkiej. Jezus zaś istniał, o czym świadczy Biblia. Czy więc jest On tylko „idealną istotą ludzką”? Zakładamy, że istniał jako anioł. Czy był więc tylko „idealną istotą ludzką”? Nie! I teoria Trójcy nie przeczy doktrynie okupu – właśnie dlatego, że nie wystarczyła śmierć zwykłego człowieka, by odkupić winę Adama (a także winę każdego innego człowieka!). Nie było na świecie i we wszechświecie takiej istoty, która byłaby w stanie odkupić grzech i pokonać śmierć – tak wielki był ten grzech i tak groźna była ta śmierć. Dlatego też Bóg, w swej wielkiej miłości do człowieka, sam stał się człowiekiem, by oddać jedyny okup, który byłby w stanie cokolwiek odkupić. By własne życie oddać – a potem prawdziwie zmartwychwstać i tym samym dać nadzieję na zmartwychwstanie! Mnie się to z niczym nie kłóci. Dla mnie jest to wręcz jedyne możliwe wytłumaczenie.

Czyli, jak widzimy, doktryna o Trójcy Świętej nie kłóci się z żadną doktryną biblijną. Kłóci się za to z doktrynami, na które powołuje się autor komentowanego tekstu, a które z Biblią nie mają za wiele wspólnego.

A ponieważ piszę tę notkę już kilka tygodni i nie mam siły dłużej, kolejne „biblijne testy” już sobie daruję… Przynajmniej na razie :). Oczywiście – jeśli pojawi się potrzeba omówienia ich i zdementowania – nie zawaham się, tyle że w innym czasie. Póki co dziękuję za lekturę (mam nadzieję, że owocną) i proszę o jak najbardziej zjadliwe… teges… rzeczowe komentarze :).

Categories: Bóg i miłość | Tags: , , , , | 14 komentarzy

Zobacz wpisy

14 thoughts on “Riposta trzecia – na siedem testów

  1. Nie mam czasu sprawdzać czy piszesz poprawnie, ale nie trafiłeś do świadka jehowy tylko kogoś z Epifanii. Ale to samo źródło mają. ;)

  2. Pingback: Czy Jezus jest trynitarzem? « Zwiastun Czasu Naprawy

  3. Epifanisto jak czytam Twoje wywody to się zastanawiam czy Ty w ogóle zechciałeś kupić lub pożyczyć jakiś dokument, który objaśnia czym jest wiara nasza w Jedynego Boga w Trójcy. O to czy przeczytałeś nawet się nie spytam ;-)

    Argumenty Twe są „porażające” nie dlatego, że mają jakaś ‚wagę’ tylko dlatego, że nie raz po prostu wręcz rzekomo chcąc wykazać błędy tak naprawdę… potwierdzają to co my nauczamy, baaa nawet cytowani Ojcowie Kościoła.

    Wiedziałbyś to gdybyś zapoznał się z naszą wiarą, co jak widać było pominięte w tym całym wywodzie =)

  4. zwiastun

    Gringo@ Czy Bóg nie został poniekąd sprowadzony do platońskiego świata idei? Jedna idea pomieści trzech i więcej bogów, jednak czy jedna istota? Na sejmiku w Środzie w 1534 r. szlachta wystosowała skargę z pamiętnymi słowami: „A nam księża każą głupimi być!”. Mnie się to wydaje na wskroś aktualne! Bo jeśli 3 osoby stanowią tego samego Boga, to jest to ten sam sposób patrzenia, który stosowali wyznawcy religii z całego świata. W wielu miejscach bóstwa były przecież raczej przejawami transcendentnego bytu niż odrębnymi istotami. Żydzi byli inni, bo zupełnie inne przesłanie JHWH pozostawił im w Piśmie.

    Jakie? Opisałem w „7 testach”. Jak potwierdził to Mesjasz? Tego dowiesz się z najnowszej notki.

  5. Drogi zwiastunie to co piszesz świadczy o tym, że nie znasz naszej wiary, słowa „Jedna idea pomieści trzech i więcej bogów, jednak czy jedna istota?” w pełni o tym świadczą. To nie ma nic wspólnego z nasza wiarą, radzę doinformować się. Kolejny nietrafiony zarzut to „Bo jeśli 3 osoby stanowią tego samego Boga” – gdybyś znał naszą wykładnię byś tak podstawowych błędów nie popełniał. Owszem krytykować nas możesz, ale chociaż krytykuj coś w co wierzymy. ;-)

    Zapewne nie dostrzegasz tych niuansów z jakimi się mijasz w Twej „apologetyce”, ale to już nie mój problem. Mnie to tylko bawi jak ktoś dowalić chce komuś kogo nawet nie raczył poznać ;-)

  6. zwiastun

    Dowalić? Tutaj chodzi o prawdę Słowa Bożego, a nie jakieś potyczki. Spieramy się, ale mam cichą nadzieję, że w centrum tych rozważań stoi Bóg i Pismo. Gdybyś zwrócił uwagę, co dokładnie źle opisuje i co powinienem przeczytać, komentarz byłby na pewno bardziej treściwy. Pozdrawiam!

  7. Zwiastunie, pokrótce wyjaśnię więc słowa, które tak oburzyły Gringo.

    “Jedna idea pomieści trzech i więcej bogów, jednak czy jedna istota?” – Słowo „Istota” rzeczywiście wywodzi się w chrześcijaństwie z filozofii greckiej (a że nie ma w tym nic złego wiedział już św. Paweł, przemawiając do filozofów na Areopagu). Niewiele ma wspólnego z tym, jak dziś się to słowo rozumie. „Istota” to nie tyle „osoba” czy „postać”, lecz „to, czym coś jest”. Byt łączy w sobie istnienie i istotę – czyli to, że istnieje i że istnieje jako coś konkretnego. Istotą Boga jest (jako jedynej istoty we wszechświecie) Jego istnienie, tj. że istnienie odwiecznie i po wieczność, bo to wynika z tego, kim jest. Istotą człowieka jest jego człowiekowatość, a istotą Boga – Jego bóstwo. Jak więc widzisz, istota Boska to nie to samo, co osoba Boska. Mam nadzieję, że wytłumaczyłem to dość jasno.

    “Bo jeśli 3 osoby stanowią tego samego Boga” – Nikt niczego nie tworzy, bo – jak napisałem w notce – Bóg nie jest żadną kumulacją. Niejaki Richard Dawkins, próbując ośmieszyć religię i wiarę w Boga, powołuje się na słowa Catholic Encyclopedia: „Jest tylko jeden Bóg w trzech Osobach Boskich: Ojca, Syna i Ducha Świętego i każda z tych Osób zachowuje pełną odrębność od pozostałych. Tak więc, zgodnie ze słowami atanazjańskiego wyznania wiary: Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem, lecz nie są oni trzema Bogami, lecz jednym Bogiem”. Dla niego to jest śmieszne, a dla mnie niezwykle jasne. Nie ma trzech Bogów, lecz jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.

    Później postaram się napisać i u Ciebie jakiś komentarz. I pewnie jakąś notkę u siebie.

    Gringo, dziękuję Ci za wypowiedzi. Czasem naprawdę brakuje mi takiego wsparcia…

  8. zwiastun

    No dobrze – człowiek ma człowiekowatość, Bóg ma bóstwo. Pozostaje pytanie – jeśli człowiekowatość łączy troje ludzi czy nadal nie jest ich troje? Podobnie, jeśli bóstwo łączy trzech Bogów, nadal pozostają trzema. Przepraszam, chłopska logika, wątpliwe byśmy znaleźli konsensus. Biblijne przesłanie: „JHWH jest jeden i jedyny” nie oznacza chyba, że pod jednym oznaczeniem ukrywa się większa grupa osób? Co niezwykłego byłoby w stwierdzeniu, że jest tylko jedna istota boska? Przecież oczywiste jest, że istnieje jedna istota człowiekowata, a jednak jest nas już ponad 6 miliardów.

    Przyjmując nawet, że z punktu widzenia logiki można obronić dogmat Trójcy, w jaki sposób odeprzeć fakt, że 14 grup biblijnych wersetów wskazuje, iż Duch Święty nie jest osobą?
    http://zwiastun.wordpress.com/2009/08/19/duch-swiety-nie-jest-osoba/

  9. Pod jakim oznaczeniem? A kto tak naucza Zwiastunie? Po krótce Pismo naucza:
    1. Jest tylko jeden Bóg,
    2. Ojciec jest Bogiem,
    3. Syn jest Bogiem,
    4. Duch jest Bogiem,

    A co do Ducha Św. to jak rozumiem te 14 „dowodów” że Duch Św. nie jest osobą to wszystko co masz???

  10. zwiastun

    Przedstawiasz oczywiście nauczanie Kościoła Katolickiego NA TEMAT Pisma. W istocie (imho) 1 pkt stoi w sprzeczności z jakimkolwiek zestawieniem dwóch lub trzech spośród pkt-ów 2,3 i 4. Warto więc przyjrzeć się innej interpretacji biblijnej wizji Boga.

    14 dowodów to jedynie burzenie zastałych murów. Poglądy na temat ducha przedstawiam w artykule „Duch Święty, czyli co?” -> http://zwiastun.wordpress.com/2009/10/19/duch-swiety-czyli-co/.

    Definicja Ducha Świętego, której nauczam, obejmuje ogólnie dwa pojęcia:
    [1] Moc lub wpływ Boga, użyte gdziekolwiek lub przez kogokolwiek.
    [2] Usposobienie Boga w Nim samym lub w innych istotach.

  11. Problem ze zrodzeniem bierze się z przekładu z hebrajskiego – występującym tam czasownik występuje w trybie oznaczającym sprawczość, więc powinniśmy raczej tłumaczyć: Sprawił, że został zrodzony. W przypadku Jezusa: zrodzony w ciele.
    I teraz co do Boga: nasze wypowiedzi na Jego temat są ANALOGICZNE. Nie jest to metafora i nie jest to odniesienie dosłowne – wiemy, że Ojciec sprawia, że rodzi się Syn, ale nie jest to zrodzony jak człowiek – chodzi o przekazanie życia, o kolejność logiczną. Najpierw myślimy o Ojcu-Dawcy Życia i Miłości a potem o Synu, który jest, jak Ojciec, Życiem i Miłością. Problem z naszym mówieniem o Bogu jest taki, że nie rozumiemy tego, jak można być tak doskonale jedno i jednocześnie tak bardzo się różnić. Ale żeby to wytłumaczyć potrzebny były tu wykład z Tomasza a nie ma tu na to ani miejsca ani czasu.

  12. Miejsca jest w bród, Pani Elu, można pisać ile się chce :). Jeśli problem z czasem – nie namawiam :).

    Chciałbym jednak prosić o wyjaśnienie kilku kwestii, które poruszyła Pani w swoim komentarzu. Czy chodzi o tłumaczenie z hebrajskiego na nasze współczesne języki (Biblia Tysiąclecia), czy już o Septuagintę? Zauważmy, że swoją kolejną notkę, dotyczącą zrodzenia, oparłem na Nowym Testamencie, który pisany był już po grecku, nie po hebrajsku…

    Różnica między stworzeniem a zrodzeniem w Bogu jest, moim zdaniem, taka, że Bóg (przeciwnie do niektórych bogów wierzeń pogańskich) nie stworzył świata z samego siebie (Nie był materią, z której świat powstał), Syna zaś zrodził z siebie samego – stając się „tworzywem” Syna. A ponieważ Bóg jest niepodzielny – Syn jest tym samym Bogiem, co Ojciec…

    Proszę o poprawienie mnie, jeśli głoszę herezje :).

  13. Ogólnie z języka semickiego na indoeuropejski – nie mamy tak dużo form czasowników. Gdzieś zagubił się w przekładzie własnie aspekt sprawczy ojcostwa. To matka rodzi, bo nosi w sobie zycie i wydaje je na świat. Ale to ojciec sprawia, że to życie się w niej poczyna.

    Myslę, że nie głosisz herezji co do róznicy między stworzeniem a zrodzeniem, bo to mniej więcej o to chodzi. Jedyne, czego mogłabym sie przyczepić, to uzyty przez Ciebie czas: Syn jest wciąż rodzony, to nie był jednorazowy akt. To jest ważne, bo pokazuje wewnętrzny nieustanny dynamizm Boga.

  14. Ciągłe rodzenie Syna zaznaczyłem chyba w kolejnej notce, gdy zwróciłem uwagę na fragment z Jana mówiący, że „Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca”. Ale mogę się mylić – mogłem to pominąć. Oczywiście zgadzam się, że Syn jest wciąż rodzony. Nie może to być jednorazowy akt – bo musiałby się zdarzyć w czasie. Tym czasem Bóg jest poza czasem i nie podlega czasowym rozwiązaniom. Mam nadzieję, że się rozumiemy :).

    PS. Proponuję przenieść dyskusję do następnej notki :P.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s