Czy w niedzielę można iść do kina?

Temat wypłynął kiedy, korzystając ze świąt Bożego Narodzenia, wybrałem się z Żoną na „Hobbita…” do kina. Po powrocie zamieściłem na Facebooku krótką opinię w związku z moimi przeżyciami, ale dyskusja pod wpisem ominęła temat samego filmu, a rozwinęła się wokół pytania: Czy w święta można chodzić do kina? Ponieważ pojawiały się zarówno argumenty za, jak i przeciw, postanowiłem przemyśleć sprawę i rozpisać się szerzej na blogu.

Temat ma, jak już zauważyłem, dwie strony. Pojawiają się zarówno argumenty za, jak i przeciw chodzeniu do kina w niedzielę, czy w święta. Nie mogę też zaprzeczyć, że poniekąd obie strony mają trochę racji. Zastanówmy się zatem najpierw, czym w ogóle jest niedziela i czy święta Bożego Narodzenia są ważniejsze od niedzieli. Otóż wiemy, że tydzień chrześcijanina swój najważniejszy punkt ma właśnie w niedzielę. W kalendarzu liturgicznym każda niedziela ma rangę uroczystości, zatem zajmuje pierwsze miejsce nie tylko w samym tygodniu, ale i w życiu chrześcijanina. Mówi się nawet, że celebracja niedzieli jest jeszcze ważniejsza, niż uroczystość Narodzenia Pańskiego czy Wielkanoc. To w psychice ludzi i w sakro-laickim sposobie życia utkwione jest przeświadczenie, że Boże Narodzenie jest ważniejsze niż „przeciętna” niedziela, że zatem w Boże Narodzenie sklepy muszą być zamknięte, a w niedzielę nie.

W każdym razie wiele osób, w tym „weekendowo” nauczyciele, uczniowie i studenci (wyłączając zaocznych), ale też pracownicy innych firm, w niedzielę ma wolne od pracy. Niedziela bowiem jest dniem odpoczynku, już nie tylko chrześcijańskiego, ale i zupełnie świeckiego, choć tradycja wzięła się z założeń Kościoła. Niedziela jako Dzień Pański jest też dniem świętowania, odwiedzin w Domu Pana, spotkania z najlepszym Przyjacielem, którym powinien dla nas być Jezus Chrystus. Zarówno niedziela, jak i pozostałe uroczystości, to – oprócz dnia oddania czci Bogu – dzień, który spędzać należy w gronie osób, które się kocha, wspólnie wypoczywając, a nie niepotrzebnie pracując. Niedziela nie powinna być zatem ani dniem dorabiania sobie, ani dniem robienia zakupów, ani dniem sprzątania mieszkania, robienia prania itp. W niedzielę i święta odpoczywamy wspólnie z rodziną.

rodzinaSą jednak różne formy odpoczynku i tu zaczyna się kontrowersja. Miłe jest bowiem udanie się w taką niedzielę, po kościele, w gronie najbliższych, do restauracji na obiad. Albo do kawiarni na lody. Jest to dobry sposób na odpoczynek, przy czym musimy zauważyć, że skoro jedni chcą sobie zjeść obiad w restauracji, drudzy muszą w tym czasie w restauracji pracować. Albo rzeczone kino: komuś przychodzi do głowy pójść w niedzielę z rodziną do kina. Może być też Boże Narodzenie – my byliśmy w kinie z moim szwagrem i jego żoną, a była to naprawdę wyjątkowa okazja, by się z nimi integrować, poza świętami bowiem nie spotykamy się właściwie wcale. Zatem przychodzi nam do głowy wyjść do kina i jest to wartościowy sposób spędzania niedzielnego wypoczynku. Ale pamiętać należy, że w tym czasie w tym kinie, choćby było Boże Narodzenie, pracują inni ludzie.

Rozważmy argumenty, które się pojawiają przeciw jedzeniu w restauracji czy rozrywaniu się w kinie/w teatrze w czasie niedzieli czy świąt. Niektórzy pytają, czy nie lepiej dla wszystkich byłoby spędzić ten dzień z rodziną w domu, by pozwolić pozostałym odpocząć; czy zatem nie lepiej pójść do kina lub restauracji w innym dniu, który nie jest niedzielą? Problem polega na tym, że wiele rodzin nie ma autentycznie możliwości wybrania się do kina w dniu innym, niż niedziela. Jeśli rodzice pracują do późna, często także w soboty, niedziela jest jedynym dniem by móc oddać się tego rodzaju rozrywce. Poza tym musimy pamiętać, że niedziela jest dniem radości, dniem świętowania. Zarówno kontaktu z Bogiem, jak i z najbliższymi. Bzdurą byłoby zatem traktowanie tej radości w sposób ascetyczny: odmówię sobie rozrywki, wyjścia do kina czy obiadu w restauracji, żeby ktoś inny nie musiał dla mnie pracować. Jeśli radość, to nie asceza, tak mi się wydaje. A jednak, żebyśmy się mogli radować, ktoś inny musi pracować.

Całą odpowiedź na podany dylemat daje nam Katechizm Kościoła Katolickiego i poniżej przytoczę cztery punkty, z których w tym miejscu możemy skorzystać.

2184 Jak Bóg „odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął” (Rdz 2, 2), tak również życie ludzkie składa się z pracy i odpoczynku. Ustanowienie dnia Pańskiego przyczynia się do tego, by wszyscy korzystali z wystarczającego odpoczynku i czasu wolnego, który mogliby poświęcić życiu rodzinnemu, kulturalnemu, społecznemu i religijnemu.

2185 W niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane wierni powinni powstrzymać się od wykonywania prac lub zajęć, które przeszkadzają oddawaniu czci należnej Bogu, przeżywaniu radości właściwej dniowi Pańskiemu, pełnieniu uczynków miłosierdzia i koniecznemu odpoczynkowi duchowemu i fizycznemu. Obowiązki rodzinne lub ważne zadania społeczne stanowią słuszne usprawiedliwienie niewypełnienia nakazu odpoczynku niedzielnego. Wierni powinni jednak czuwać, by uzasadnione powody nie doprowadziły do nawyków niekorzystnych dla czci Boga, życia rodzinnego oraz zdrowia.

Umiłowanie prawdy szuka czasu wolnego, a potrzeba miłości podejmuje uzasadnioną pracę.

2186 Chrześcijanie dysponujący wolnym czasem powinni pamiętać o swoich braciach, którzy mają te same potrzeby i te same prawa, a którzy nie mogą odpoczywać z powodu ubóstwa i nędzy. W pobożności chrześcijańskiej niedziela jest tradycyjnie poświęcona na dobre uczynki i pokorne posługi względem ludzi chorych, kalekich i starszych. Chrześcijanie powinni także świętować niedzielę, oddając swojej rodzinie i bliskim czas i staranie, o które trudno w pozostałe dni tygodnia. Niedziela jest czasem refleksji, ciszy, lektury i medytacji, które sprzyjają wzrostowi życia wewnętrznego i chrześcijańskiego.

2187 Świętowanie niedziel i dni świątecznych wymaga wspólnego wysiłku. Każdy chrześcijanin powinien unikać narzucania – bez potrzeby – drugiemu tego, co przeszkodziłoby mu w zachowywaniu dnia Pańskiego. Gdy zwyczaje (sport, rozrywki itd.) i obowiązki społeczne (służby publiczne itp.) wymagają od niektórych pracy w niedzielę, powinni czuć się odpowiedzialni za zapewnienie sobie wystarczającego czasu wolnego. Wierni powinni czuwać z umiarkowaniem i miłością nad tym, by unikać nadużyć i przemocy, jakie rodzą niekiedy rozrywki masowe. Pomimo przymusu ekonomicznego władze publiczne powinny czuwać nad zapewnieniem obywatelom czasu przeznaczonego na odpoczynek i oddawanie czci Bogu. Pracodawcy mają analogiczny obowiązek względem swoich pracowników.

Z punktu 2184 już dowiadujemy się, że odpoczynek niedzielny (i świąteczny) łączy się z poświęceniem się życiu rodzinnemu, kulturalnemu, społecznemu i religijnemu. Specjalnie podkreśliłem słowo „kulturalnemu”, ponieważ ukulturalnianie się związane być może z czytaniem książek i oglądaniem wartościowych programów czy filmów w telewizji, ale też z wychodzeniem do kina, teatru czy opery. W punkcie 2185 czytamy, że w niedziele i święta należy się powstrzymać od zajęć uniemożliwiających oddawanie czci Bogu czy odpoczynek. Jednak dowiadujemy się także, że „Obowiązki rodzinne lub ważne zadania społeczne stanowią słuszne usprawiedliwienie niewypełnienia nakazu odpoczynku niedzielnego„. Czy praca w restauracji, teatrze czy kinie jest ważnym zadaniem społecznym? Śmiem twierdzić, że tak, podobnie jak – niestety – praca na stacji benzynowej, czasem bowiem komuś w podróży braknie benzyny i w niedzielę. „Umiłowanie prawdy szuka czasu wolnego, a potrzeba miłości podejmuje uzasadnioną pracę” – to zdanie można by zapisać gdzieś na wieczną rzeczy pamiątkę, doskonale bowiem obrazuje to, czym jest praca w niedzielę.

kino-1Z punktu 2186 wyciągnę to zdanie: „Chrześcijanie powinni także świętować niedzielę, oddając swojej rodzinie i bliskim czas i staranie, o które trudno w pozostałe dni tygodnia„. Tu widzimy to, o czym wspomniałem już wcześniej: że wiele rodzin nie ma dla siebie czasu w dni poza niedzielą. Że niedziela może być jedynym dniem, w którym można pójść do kina z dziećmi, albo z żoną na randkę, w pozostałe bowiem dni ciężko się pracuje. Bardzo jednak ważne zdanie przeczytamy wreszcie w punkcie 2187 i ono powinno nam wystarczyć za podsumowanie: „Gdy zwyczaje (sport, rozrywki itd.) i obowiązki społeczne (służby publiczne itp.) wymagają od niektórych pracy w niedzielę, powinni czuć się odpowiedzialni za zapewnienie sobie wystarczającego czasu wolnego„. Wynika z tego zatem, że nie każda praca w niedzielę jest niekonieczna. Ogólnie pojęte wręcz zwyczaje są tutaj ukazane jako coś, co sprawia, że w niedzielę należy udać się do pracy. Sport i rozrywki to właśnie te ukulturalniające sprawy, z których korzystać mogą w radości osoby spędzające, świętujące niedzielę. Druga część zdania jest tu jednak kluczowa. Otóż nawet ten, kto w niedzielę czy święta pracuje, ma obowiązek tak zagospodarować czas pracy, by mieć wystarczająco dużo czasu na odpoczynek. By, zapewne, mieć czas na oddanie należnej czci Bogu i spędzenie czasu ze swoimi bliskimi.

Jak to ma się do chodzenia do kina w Boże Narodzenie (25 grudnia, 26 bowiem to tylko tradycyjne święto, ale już żadna uroczystość)? Rozumiem doskonale dylemat, bowiem Boże Narodzenie jest specyficznym dniem, w szczególny sposób rodzinnym i każdemu należy się możliwość spędzenia tego dnia z bliskimi. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie by człowiek, jeśli tego dnia musi pracować, czy to w służbach publicznych (policja, służba zdrowia), czy w rozrywce i sporcie (kino, teatr, mecze piłkarskie), czy wreszcie w gastronomii (restauracje czy zwykłe McDonaldy), zagospodarował sobie wystarczająco dużo czasu na wizytę w kościele i rodzinne śniadanie, czy obiad, a w ostateczności – po powrocie z pracy – kolację. Zdecydowanie trudniej jest świętować, kiedy trzeba pracować. Pamiętajmy jednak, że niektórzy muszą pracować, żeby inni mieli możliwość należycie odpocząć. My zaś, którzy z tych form odpoczynku korzystamy, powinniśmy okazywać wdzięczność w życiu codziennym i w modlitwie osobom, dzięki którym możemy prawdziwie świętować.

____________________________________

We wpisie zastosowano następujące ilustracje:
1. Ikona Świętej Rodziny napisana dla Equipes Notre-Dame przez siostrę Marię-Paulę (dziś także oficjalna ikona ruchu Domowego Kościoła), źródło: http://oazarodzinwieliczka.wordpress.com/category/ikona-swietej-rodziny-oaza-rodzin/
2. Fotografia neonu „Kino”, dostępna między innymi: http://www.ilkino.it/il-programma-di-aprile/

Reklamy
Categories: Duchowość i moralność | Tagi: , , , , | 30 Komentarzy

Zobacz wpisy

30 thoughts on “Czy w niedzielę można iść do kina?

  1. Rzetelny jesteś w traktowaniu swoich obowiązków chrześcijańskich. Przyznam, że czasami – w dobrym tego słowaa znaczeniu – wydaje mi się, że jesteś człowiekiem z innego świata, dla którego TAK znaczy TAK, a NIE znaczy NIE.
    Chylę czoła, Mauyrycy.

  2. bardzo dobre rozważanie, niemniej jednak jakby zachować te proporcje, o jakich mówisz – modlitwy, odpoczynku, rozważań, lektury duchowej – to chyba nie starczyłoby czasu na kino… no chyba że późnym wieczorem
    a może trzeba po prostu przyjąć, że wieczór niedzieli to już poniedziałek, po zachodzie słońca przynajmniej, i problem częściowo znika :)
    (ale tylko częściowo, bo chodzenie do kina w sobotę wieczorem otwiera kolejny dylemat :) )

    powiem szczerze, że niemal całe życie chodziłam na msze w niedziele wieczorem, taki zwyczaj wielkomiejski chyba… wcześniej chadzało się porankami… no więc od niepamiętnych czasów nie mam czasu na kino w niedzielę wieczorem
    a czasem nawet w sobotę jak są jakieś ważne uroczystości (czuwanie w wigilię Paschalną, zesłania Ducha Św)

    Też staram się świętować niedziele, osobiście optuję za spędzaniem niedzieli w gronie znajomych i/lub rodziny, ale w taki sposób, żeby nie zmuszać innych do pracy „dla mojego odpoczynku”
    czym innym jest dla mnie motorniczy tramwaju, taka praca to SŁUŻBA, tak samo jak policjant czy wojskowy, ale bileter w kinie…? nie ten sam kaliber, moim zdaniem, to tylko wymówka

    zresztą, o wiele lepiej się zbliża do drugiego człowieka rozmawiając z nim niż siedząc w kinie koło niego, nawet oglądając DVD w domu jest się bliżej niż w kinie

    no ale może to ja jestem domatorem i wolę filmy na DVD :)

  3. Spojrzenie na to, czy bardziej zbliża do drugiego człowieka oglądanie DVD w domu, czy wyjście do kina, ulega chyba znaczącej zmianie, gdy się ma dwoje dzieci i możliwość wyjścia gdziekolwiek tylko z mężem staje się prawdziwym świętem :). Proporcjonalnie jakieś 90% oglądanych przez nas filmów to właśnie DVD w domu (oglądamy dużo, jest to dla nas obojga bardzo „rozrywające” :)), ale pójście do kina raz na jakiś czas jest naprawdę niezastąpione.

  4. *****

    Przyznać muszę, że czytając ten wpis zgrzeszyłem myślą przeciw pierwszemu przykazaniu, bo dawno takich – z całym szacunkiem – pierdół nie czytałem. W gwoli ścisłości chciałem zaznaczyć, że na facebooku głosy „za” były raczej reprezentowane przez szanownego autora oraz jego małżonkę – czyli stronę próbującą obronić się przed falą krytyki – nice try. W sumie może nawet nie falą krytyki, a raczej zarzutem, że dla Was pewne czynności pomimo są super ok, inne zaś gorszące pomimo tego, że z punktu widzenia osób je wykonujących dużych różnic nie ma.
    Chciałem także zauważyć, że ortodoksyjni przedstawiciele wyznania Mojżeszowego mogliby nie podzielić tej opinii w stosunku do szabasu, no ale to takie zupełnie nieistotne..

    Spróbujmy jednak przeanalizować pewne fragmenty i zastanowić się jaka jest różnica między pójściem do kina a inną formą rozrywki. W sumie żadna, bo mówimy o rozrywce. Przyjmijmy zatem, że mamy osobę, dla której formą rozrywki są zakupy. Tutaj widzę wasz sprzeciw. Może dobrze byłoby przeanalizować, gdzie leżał problem w dyskusji na facebooku. Nie leżał on w tym, że byliście w kinie. Leżał on w tym, że pewne czynności uważacie za gorszące (no może to za duże słowo – niemniej jednak zakupów w niedzielę nie pochwalacie) inne zaś za dopuszczalne lub nawet pożądane. Od razu zaznaczam, że nie jestem przeciwnikiem kina w niedzielę ani zwolennikiem zakupów; jestem zaś przeciwnikiem hipokryzji, którą w Waszym podejściu niestety zauważam.

    Przeanalizujmy pewne fragmenty z treści wpisu:
    1) „Problem polega na tym, że wiele rodzin nie ma autentycznie możliwości wybrania się do kina w dniu innym, niż niedziela.” – Fakt; niemniej ten sam fakt można przedstawić także w kontekście zakupów czy innych praca. Ok, zaraz będziemy mówili o organizacji czasu, pracach koniecznych bla bla bla – ale jaka jest różnica między nimi? Żadna zasdniczo.
    2) „Niedziela nie powinna być zatem ani dniem dorabiania sobie, ani dniem robienia zakupów, ani dniem sprzątania mieszkania, robienia prania itp. W niedziele i święta odpoczywamy wspólnie z rodzina.” – są true, tylko że tutaj nic nie ma o tym, że ktoś musi „na nas pracować”.
    3) „Bzdura byłoby zatem traktowanie tej radości w sposób ascetyczny” – no chwileczkę, ale można pójść z żoną na spacer – niech się kobita przewietrzy;) nie musi siedzieć w kinie – kaczka w stawie lub mróz na drzewie może być piękniejszy od jakiegoś drugorzędnego filmu.

    Spróbujmy zatem przeanalizować przytoczone fragmenty KKK, bo one wydają się dosyć mocnym argumentem. Problem tylko w tym, że jest to ich pewna interpretacja – a jak to z prawem jest powiedzieli już rzymianie (tak – tamci rzymianie).
    2184 – ok;
    2185 – ważne zadania społeczne stanowiące słuszne usprawiedliwienie niewypełnienia nakazu odpoczynku niedzielnego – jest gdzieś może jakaś definicja lub lista tych słusznych usprawiedliwień – bo dyżur lekarza to rozumiem – ale kogoś kinie to raczej nie; idąc dalej to można by powiedzieć, że dyżur pani w lesie też ma uzasadnienie;).
    2186 – jest niby, ze powinni pamiętać o braciach – sprowadza się to do pytania: czy Ty drogi bracie chciałbyś pracować w niedziele? Jeśli nie – jaka jest różnica między Tobą a Twoim bliźnim? Oczywiście można powiedzieć idąc innym torem myślenia, ze jak pracują to z powodu nędzy (de facto coś w tym możne być), wiec idąc do kina pomagamy im z niej wyjść – czyli to nawet chwalebne;)
    2187 – podobnie jak wyżej, da się wyciągnąć przeciwstawne do autora wnioski…

    Ale cóż ja tam wiem – jestem tylko prostym chłopem, który ciągle nie rozumie pewnych prawd, które są mu wykładane przez uczonych w tych dziedzinach… aż ciśnie się porównanie do przeszłości…

  5. Ciamajda

    Prosty chłopie, nie przejmuj się, ja też jestem prosty! ;) Generalnie zgadzam się z Twoim komentarzem do wpisu Maurycego, z wyjątkiem tego że inaczej niż Ty, jestem również przeciwnikiem otwierania w niedziele sklepów i robienia zakupów. Przy okazji pozwolę sobie zarzucić Ci niekonsekwencję, bo sam zauważyłeś że nie ma różnicy pomiędzy pracą w kinie a pracą w hipermarkecie. Więc jak to w końcu jest? :-)

    Ale rzeczywiście argumentacja przedstawiona przez Maurycego jest, no, jakby to powiedzieć… Może kilka okrutnie szczerych określeń: niejasna, nieuczciwa, żeby nie powiedzieć cyniczna, wewnętrznie sprzeczna, naiwna, infantylna i pełna zapożyczeń wziętych wprost od osób, które tymi samymi argumentami przekonują co jakiś czas o potrzebie otwarcia sklepów w niedziele i inne święta.

    I jeszcze pytanie za 100 punktów: dlaczego wolno mi pójść w niedzielę do kina na Hobbita, a nie wolno mi tego samego filmu w postaci DVD kupić w hipermarkecie – również w niedzielę? Nie wydaje mi się, żeby była potrzeba dłuższej dyskusji. Służby – tak. Płatna rozrywka, zakupy, handel itp. – nie.

    Osobiście mam takie marzenie, bardzo dziecinne, ale co tam: żeby niedziela była dniem spotykania się ludzi ze sobą. A więc zamiast oglądać film w kinie – obejrzeć film w domu, u sąsiada, u dziadków, zamiast oglądać na żywo mecz ligowy (z wynagrodzeniami dla piłkarzy, ze sponsorami, reklamami i bierną publicznością, której rosną brzuchy) – samemu sobie pograć z kimkolwiek i w cokolwiek. I zaprosić do zabawy każdego, kto ma chęć. Chciałbym żeby tego dnia ludzie wyszli z domów, ze sklepów, od swoich rodzin i drugich połówek – i żeby posiedzieli, pobawili się – ze znajomymi, a jeszcze lepiej – z nieznajomymi. Od kogo jak od kogo, ale od ludzi z którymi chodzi się do kościoła można chyba tego oczekiwać. Żeby byli wspólnotą prawdziwą, a nie deklarowaną, bo postać sobie na Mszy zupełnie anonimowo, gdy nikt mnie nie zna, nie wie jak mam na imię, jakie mam zainteresowania, a co najwyżej z łaski wyciągnie ktoś rękę „na znak pokoju” to naprawdę nie jest nic przyjemnego.

  6. *****

    Ciamajdo – zgadzam się z Tobą; powiedziałbym, że nawet ująłeś to co chciałem ująć w dużo lepszej oprawie słownej. Niestety (do pewnego stopnia przynajmniej) znany jestem z nieprecyzyjności swoich wypowiedzi.

    Dodam tylko, że nie jestem zwolennikiem handlu w niedzielę – wydaje mi się, że moje słowa odczytałeś jako jego pochwała. Tak po prostu jest. Jeśli się z tym nie zgadzamy, nie robimy po prostu zakupów (no oczywiście możemy też coś więcej). Jeśli dostatecznie dużo ludzi ich robić nie będzie żadne ustawy, zakazy i tym podobne nie będą potrzebne – nie będzie to ekonomicznie opłacalne, sklepy zaś będą same z siebie zamknięte.

    Przyznam, że bardzo mi się także podobał punkt z kupnem DVD;) jak i ogólnym Twoim życzeniem co do spędzania czasu – trzymam kciuki za nas wszystkich by się to zmaterializowało;)

  7. Nie wiem, czy się aby do końca zrozumieliśmy – my również jesteśmy przeciwnikami handlu w niedzielę. I od dość długiego czasu nie robimy w niedzielę żadnych zakupów, nawet teoretycznie koniecznych (ostatnio brakło nam pieczywa). Jednak szczerze mówiąc, to nie jestem też za obsesyjnym przestrzeganiem takich nakazów i na przykład, jeśli potrzebowałabym kupić leki, to bym kupiła, albo gdyby brakło mi mleka w proszku. Jeżeli zaś są osoby, które kompletnie nie mają czasu robić zakupów w inny dzień, to niech idą, nie uważam osobiście, aby należało im to poczytać za grzech. Ale trzeba sobie rozważyć, czy faktycznie, uczciwie nie mam zupełnie żadnej innej możliwości (u nas są supermarkety całodobowe, więc właściwie ciężko mi wyobrazić sobie, aby nie dało się zrobić zakupów w inny dzień; z drugiej strony nie ma co przesadzać i robić zakupów po nocach, jeśli się jest tak zapracowanym to może lepiej odespać).
    Jeśli nie widzicie różnicy między korzystaniem z rozrywki – kultury, a robieniem zakupów to nie wiem czy uda mi się ją wyjaśnić. Dla mnie jest oczywista. Obcowanie z kulturą dotyka strefy umysłowej/duchowej (na „Kac Vegas” bym nie poszła, ani w niedzielę ani w ogóle), robienie zakupów raczej zaspokaja naszą żądzę posiadania, lub po prostu odmóżdża. Ani panienka rozrywkująca się poprzez kupowanie nowych bucików, ani rodzina spędzająca wolny dzień w centrum handlowym (na zakupach, żeby było jasne, a nie na lodach itp.) nie jest, moim zdaniem, przykładem świętowania. A jeśli przyszłoby Wam do głowy spytać „co jeśli kogoś rozrywa kupowanie bucików?”, to odpowiedziałabym, że niech zastanowi się nad swoją psychiką, bo wydawanie kasy na coś, co jest czysto konsumpcyjną zachcianką nie jest z pewnością rozrywką.
    I szczerze mówiąc, moim zdaniem, argument o tym, że tam pracują ludzie itp. nie jest szczególnie argumentem za zamknięciem sklepów w niedzielę. Tak naprawdę ważne jest to, żeby znaleźć czas na pójście na Mszę. To jest obowiązek. W dzisiejszych czasach warto chyba spojrzeć na to, że ludzie pracują często gdzie się da i kiedy się da. Mój Mąż też swego czasu pracował niekiedy w niedziele, a teraz studiuje. Na Mszę chodzi z reguły na 20, 21, a czasem 21.30 (najpóźniejsza dostępna). Wraca do domu po 23. Owszem, powinniśmy w tej kwestii „pamiętać o braciach”. I tu zgodzę się z Tobą, Ciamajdo, że jakimś ideałem byłby powrót do dawnych czasów, gdy ludzie organizowali sobie rozrywki wspólnym wysiłkiem, a nie korzystaniem jedni z pracy drugich. Z tym, że czasy mamy jakie mamy i nie wiem, gdzie funkcjonuje najbliższe „kino sąsiedzkie” (zbieramy się większą grupą i wyświetlamy film na dużej ścianie), nie mówiąc już o „sąsiedzkiej operze”, albo „sąsiedzkim muzeum”.
    Polecam (znów) „Dies Domini”. Choć długie to i zawiłe. My, jak już to wspominałam na fejsie, mieliśmy okazję wysłuchać bardzo ciekawej konferencji na ten temat, gdzie wyraźnie rozgraniczono, co jest dobrym świętowaniem – to, co sprzyja rozwojowi duchowemu (modlitwa, lektura odpowiednich książek), budowaniu wspólnoty (spotkania rodzinne, czy ze znajomymi, choć też nie jakie bądź, np. wypad z kumplami na piwo jak dla mnie jest dość wątpliwy), to, co jest „podziwianiem dzieła Stwórcy” – wypady na łono natury, jakaś aktywność fizyczna na powietrzu też by się chyba w to wpisała) i „ukulturalnianie” (wyście do muzeum, opery, teatru, kina itp.). Tak, owszem, to ostatnie wymaga, aby ktoś pracował – i jest to dopuszczalne. Nie zarzucajcie nam hipokryzji, bo nie wzięliśmy tego od osób, które argumentują za handlem w niedzielę, tylko z Katechizmu, dokumentów Kościoła i naszych doświadczeń z Rekolekcji Domowego Kościoła.
    Ciamajdo, niestety kompletnie nie zgodzę się z Tobą w kwestii Twojego marzenia. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że mam inne doświadczenie. Chciałbyś, żeby tego dnia ludzie wyszli nie tylko ze sklepów, ale też od swoich rodzin i drugich połówek. A ja nie. Nie, nie i jeszcze raz nie. Bo dla mnie akurat świętem jest to, że mogę spędzić czas z całą moją rodziną. Owszem, jak byłam jeszcze panną i mieszkałam z moimi rodzicami, przesiedzenie niedzieli w domu z rodziną nie było dla mnie świętowaniem. Bo siedzieliśmy każde w swoim pokoju i tyle. Ale już świętowaniem było niedzielne śniadanie, które mogliśmy zjeść wszyscy razem (tylko tego dnia), zawsze było długie, na świątecznej zastawie i ze specjalnym, niedzielnym jedzeniem. Teraz, nawet, jeśli po kościele idziemy tylko we czwórkę na plac zabaw, albo wracamy do domu, bo pogoda nie sprzyja spacerkom, to to jest dla nas święto. Wierz lub nie, ale my naprawdę mamy bardzo mało czasu w tygodniu, który spędzamy wszyscy razem, a nawet co drugi weekend mamy zajęty, bo Mąż studiuje. Dlatego nie mam ochoty wychodzić sobie w niedzielę na spotkanie z przyjaciółką czy coś takiego, bo dla mnie największym świętem jest to, że mój Mąż jest w domu. Przyznam szczerze, że trochę mnie zabolały te Twoje słowa (nie dlatego, że Twoje marzenie jest jakieś złe, ale dotyka mnie ten brak zrozumienia).

  8. Ciamajda

    Kolego, bardzo dziękuję za życzenia „zmaterializowania się” moich marzeń :-) Fajnie że użyłeś właśnie tego słowa, bo mam wrażenie że ludzie wbrew pozorom nie lubią materii, natomiast epatują „duchowością” i takimi tam frazesami. A ja jestem z materii i Pan Bóg mnie lubi materialnego. Ciebie też! :-)

    Lolinko, spróbuję dokładniej wyjaśnić gdzie widzę problem i skąd moje, a pewnie i mojego przedmówcy, mocne słowa pod adresem wpisu Maurycego. Chodzi bowiem nie tyle o to co Waszym zdaniem wolno i ile wolno w niedzielę, lecz o to, że nie wskazujecie żadnego klucza, czy kryterium, które pozwoliłoby mi i innym zrozumieć Wasze dość kategoryczne, nawet apodyktyczne, a przy tym krzywdzące wypowiedzi.

    Żeby obejrzeć Hobbita w kinie, najpierw trzeba kupić bilet, tak? Ale Twoim, Lolinko, zdaniem to żaden zakup, tylko dbanie o swój „duchowy rozwój”. Natomiast kupić Hobbita w sklepie – to już jest „żądza posiadania”. Tylko dlaczego? Czy ja tę płytę kupuję po to, by ją włożyć do szuflady i zamknąć na klucz, jak Harpagon, czy po to żeby obejrzeć film?

    Jeśli ktoś ma ochotę na lody, Waszym zdaniem wolno je sobie kupić w lodziarni. Pod żadnym jednak pozorem nie wolno pójść do hipermarketu i wybrać sobie coś z lodówki. W pierwszym bowiem przypadku mamy do czynienia z ważnymi rodzinnymi potrzebami, a w drugim – wg Lolinki – ze zwykłym „odmóżdżaniem”. Bez komentarza.

    Kupić ładne buty w sklepie – zabronione. Bo dla Lolinki coś takiego to „czysto konsumpcyjna zachcianka rozrywkującej się panienki”. Ale pójść na lody lub zjeść obiad w restauracji lub kurczaka w KFC – to dozwolona, a nawet zalecana przez Was forma świętowania razem z rodziną. Ani w tym konsumpcji, ani rozrywki, prawda?

    Niestety moje zdanie jest takie, że jedynym kryterium jakim się posługujecie w niniejszym temacie są Wasze subiektywne upodobania. Ale upodobania każdy ma inne, na szczęście zresztą. To co mnie uraziło szczególnie, to powoływanie się przez Maurycego na KKK, nie po to żeby uzasadnić swoje stanowisko (bo to nic złego), tylko żeby przedstawić je jako jedynie słuszne, które wszyscy powinni przyjąć, jako obowiązującą wykładnię nauki Kościoła nt. świętowania niedzieli. A jeśli myślą inaczej, to Maurycy to inne myślenie nazwał ascetycznym i bzdurnym. No i to mnie ubodło, stąd moje mocne słowa. Dla jednego konsumpcjonizmem jest kupowanie butów w niedzielę, dla drugiego chodzenie w niedzielę do muzeum, bo akurat ktoś chce się „ukulturalniać” a inni mają mu w tym usługiwać. A dla trzeciego, np. dla mnie, w obu przypadkach mamy do czynienia z konsumpcjonizmem.

  9. *****

    Zgadzam się z Ciamajdą. Swoją drogą mam takie pytanie do Lolinki – czy oglądanie w niedzielę Kac Vegas jest akceptowalne? Wiemy już, że nie oglądałaby tego filmu – niemniej takie teoretyczne pytanie;)

  10. Na początek pragnę podziękować wszystkim za komentarze, chcę bowiem podkreślić, że każdy wpis, czy to chwalący, czy polemizujący, pozytywny czy negatywny działa na mnie motywująco i wskazuje, że moje pisanie ma sens. Dziękuję serdecznie, nawet jeśli nie wszystkie Wasze komentarze są dla mnie miłe!

    Caddi, Twoje komentarze są dla mnie zawsze pociechą, nawet jeśli niezbyt konkretnie traktują o treści notki. Miłe jest dla mnie to, że nie znalazłeś zbytniej zdrożności w tym, co napisałem, a wręcz przeciwnie – uznałeś, że dobrze podchodzę do swoich chrześcijańskich obowiązków. Mam nadzieję, że rzeczywiście jest tak, jak piszesz.

    Olu, Twój wyważony, spokojny komentarz również nastraja pozytywnie, choć nie zgadzasz się do końca z moimi wywodami. Rozumiem doskonale Twoje myślenie odnośnie zmuszania innych do pracy dla własnej rozrywki – sam się nad tym zastanawiałem, dlatego w żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że temat jest dla mnie jednoznaczny. Mimo tego śmiem się upierać przy twierdzeniu, że wyjście z rodziną, z dziećmi czy z żoną, albo ze szwagrem do kina na dobry film w niedzielę (bo np. kiedy indziej nie ma czasu) jest sytuacją łączącą, spajającą, zwłaszcza jeśli po seansie można w spokoju spotkać się i skomentować swoje doznania. Nie wykluczam też oglądania DVD, ale nie jest tak, że w każdą niedzielę muszę być w kinie! Rozważanie dotyczyło tego, czy na kino mogę sobie pozwolić, czy nie. Moim zdaniem – mogę.

    Panie Pięć Gwiazdek i Ciamajdo. Pozwólcie, że zanim odpiszę na Wasze zarzuty, opowiem o swoich uczuciach. Myślę, że to dosyć ważne, gdy ludzie mówią sobie, co czują, zanim przejdą do dyskusji.

    Otóż po pierwsze bardzo wrogo jestem nastawiony do ludzi, którzy znają mnie z „reala” w mniejszym czy w większym stopniu, wchodzą na bloga i komentują mój wpis w tonie „A ja cię znam z prawdziwego życia, ale nie podpisuję się, więc mnie nie rozpoznasz! I teraz opowiem wszystkim, co się działo w prawdziwym życiu, albo jak wyglądała dyskusja na facebooku, niech znają prawdę! A ty mi nic nie zrobisz, bo nawet nie wiesz, kim jestem!” Miałem przykrość spotykać się z tego rodzaju komentarzami przez lata mojego blogowania, zarówno w początkach, gdy odwiedzali mnie koledzy z liceum i próbowali udowadniać, że w rzeczywistości wcale taki święty nie jestem, jak i przed zamknięciem poprzedniego bloga, gdy stado „Ktosiów” wzięło się za trollowanie celem upokorzenia mnie dlatego, że nie zgadzało się z moimi poglądami. Dziś tendencja się powtarza, i chociaż uodporniłem się na tego typu ataki w dużym stopniu, nadal czuję, że tracę grunt pod nogami, kiedy przychodzi człowiek podpisujący się jako ***** i mówi „A ja wam powiem co tam było na fejsie”.

    Tym bardziej bolesne jest dla mnie, kiedy przychodzi ktoś z moich stałych czytelników, z którym dotychczas dobrze się dogadywaliśmy i „karmi trolla”, Tzn. widzi komentarz kogoś, kto podaje się za znajomego autora, ubliżający temuż autorowi i mówi „Tak, świetnie, zgadzam się z tobą!” To też już przechodziłem, kumulacja podobnych przeżyć była powodem zamknięcia właśnie poprzedniego bloga i dlatego bardzo przykro mi się robi, kiedy widzę u siebie podobne dyskusje.

    Po trzecie wreszcie boli mnie, czego można się domyślić, ostrość reakcji dotychczas przychylnego czytelnika, w bezpośrednich słowach ubliżającego mnie dlatego, że nie zgadza się z moim konkretnym wpisem. Tak naprawdę skomentowano wyłącznie argumentację użytą przeze mnie, ale tym samym jednak poddano bezpośredniej krytyce autora tej argumentacji. Słowa „niejasna, nieuczciwa, żeby nie powiedzieć cyniczna, wewnętrznie sprzeczna, naiwna, infantylna i pełna zapożyczeń wziętych wprost od osób, które tymi samymi argumentami przekonują co jakiś czas o potrzebie otwarcia sklepów w niedziele i inne święta” nie wydają mi się budujące, ani mające zmienić moje myślenie na konkretne sprawy. Sprawiają raczej wrażenie chamskich, niewyważonych i wulgarnych (oczywiście pisząc to wchodzę w ten sam sposób mówienia, ale przypuszczam, że dla autora komentarza może być to właściwy w odbiorze sposób), zamiast budować burzą, zamiast przekonywać do właściwych racji, utwierdzają w (być może fałszywych) przekonaniach.

    Dobrze, teraz się już wypłakałem i mogę przejść do merytorycznego wydłużania tego, jakże już długiego, jak zazwyczaj zresztą, komentarza. Zacznę zatem od Pięciu Gwiazdek. Być może znamy się z prawdziwego życia i masz dostęp do mojego profilu na facebooku. Czytałeś zatem wspomnianą tu dyskusję i masz możliwość odniesienia się do niej. Nie przypuszczam jednak, by sytuacja ta była konieczna, choć masz do tego prawo – skoro sam o tejże dyskusji wspomniałem. Nie jest prawdą jednak, muszę to uściślić choć nie cierpię – znów naleciałości historyczne – tłumaczyć się na blogu z tego, co było poza blogiem, by jedynymi osobami na FB, które opowiadały się za pójściem do kina w niedzielę czy święto, byliśmy my z Małżonką. Owszem, inne tak kategoryczne głosy się nie pojawiły, jednak część osób krytykowało raczej ten temat w połączeniu z poruszanym przeze mnie wcześniej (odnośnie posiadaniu przez ojca czasu dla dzieci), nie opowiadając się jednoznacznie przeciwko kinu w niedzielę. Co więcej, osoby, które komentują moje wpisy na facebooku nie są jedynymi istniejącymi na świecie, zatem nie każda osoba podziela akurat Wasz punkt widzenia. Jest wiele osób poważnie podchodzących do chrześcijańskiego życia, które przyjmują za akceptowalne wybranie się do kina w niedzielę (że choćby przytoczę jeden wpis w dyskusji na pewnym forum: KLIK, który mądrze rozgranicza to, co można, a czego nie należy). Tyle odnośnie mojego facebookowego wpisu, choć nadal nie widzę konieczności szerszego omawiania tego, kto był tam za, a kto przeciw. Pojawiały się głosy jednych i drugich, nawet jeśli te za kinem pochodziły tylko od nas.

    Przejdźmy dalej. Piszesz, że „ortodoksyjni przedstawiciele wyznania Mojżeszowego mogliby nie podzielić tej opinii w stosunku do szabasu, no ale to takie zupełnie nieistotne..” Oczywiście, zgadzam się z Tobą – to zupełnie nieistotne. Jesteśmy bowiem chrześcijanami, a nie Żydami i nie mamy żadnych obowiązków nawet zważać na ich poglądy czy obyczaje. Przypomnę, że w Izraelu w niektórych hotelach istnieją windy jeżdżące w kółko i zatrzymujące się na każdym piętrze po kolei, żeby żaden ortodoksyjny Żyd nie musiał wykonać niepotrzebnej pracy naciskając guzik w windzie. Niektórzy mogą podziwiać ten obyczaj, ale obowiązku nie ma. I ja nie podziwiam.

    Pada pytanie jaka jest różnica między pójściem do kina, a innymi formami rozrywki. Moim zdaniem znaczącym w tym przypadku słowem jest „kultura”, czy inaczej – „ukulturalnienie”. Zwrócę tu najpierw uwagę na fragment proponowanego do lektury listu Jana Pawła II „Dies Domini” o świętowaniu niedzieli. Papież pisał w nim tak: „Powszechna stała się praktyka «weekendu», rozumianego jako cotygodniowy czas odpoczynku, przeżywanego nieraz z dala od stałego miejsca zamieszkania i związanego często z udziałem w różnych formach aktywności kulturalnej, politycznej lub sportowej, które zwykle są organizowane właśnie w dni świąteczne. Jest to zjawisko społeczne i kulturowe, w którym nie brak z pewnością elementów pozytywnych, jeśli tylko przyczynia się ono, w duchu poszanowania autentycznych wartości, do rozwoju człowieka i do postępu życia społecznego jako całości. Pozwala ono zaspokoić nie tylko potrzebę odpoczynku, ale także «świętowania», wpisaną w ludzką naturę” (Dies Domini 4). Fragment ten wspomina o „świeckim” sposobie świętowania niedzieli, którego sam autor listu nie odrzuca – a wręcz podkreśla pozytywne jego aspekty! Pisze, że dzięki tego rodzaju świętowaniu człowiek rozwija się, rozwija się też ludzkość. Zaspokaja się naturalną potrzebę odpoczynku i właśnie – tu w cudzysłowie – świętowania. A robi się to poprzez udział w aktywności kulturalnej, politycznej i sportowej – a więc takiej, o której wspominałem w moim wpisie. Oczywiście dalej Jan Paweł II podkreśla: „Niestety, gdy niedziela zatraca pierwotny sens i staje się jedynie «zakończeniem tygodnia», zdarza się czasem, że horyzont człowieka stał się tak ciasny, że nie pozwala mu dojrzeć «nieba». Nawet odświętnie ubrany, nie potrafi już «świętować»” (Dies Domini 4). I tego nikomu nie wolno pominąć – podstawową rzeczą w niedzielę jest oddanie czci Panu, a świętowanie tego dnia powinno opierać się na świętowaniu Bożej obecności w naszym życiu. Zatem kultura, którą promuje się w tym dniu, powinna mieć jak najwięcej wspólnego z kultem Bożym. Jeśli idziemy do kina – zobaczmy film, z którego będzie można wyciągnąć jakąś „Bożą myśl”. Myślę, że stąd przykład „Kac Vegas” jako antyfilmu na niedzielę we wpisie Lolinki. I ja podzielam to zdanie. W innym miejscu tego samego dokumentu przeczytać można: „Z kolei sam wypoczynek, jeśli nie ma się stać jałową bezczynnością, która wywołuje uczucie nudy, musi być źródłem duchowego wzbogacenia, zapewniać większą wolność, umożliwiać kontemplację i sprzyjać braterskiej wspólnocie. Dlatego spośród różnych form ludzkiej kultury oraz rozrywek, jakie proponuje społeczeństwo, wierni winni wybierać te, które najbardziej odpowiadają życiu zgodnemu z nakazami Ewangelii” (Dies Domini 68). Ponownie trzeba podkreślić, że sposób świętowania musi być związany z duchem Ewangelii, zatem nie ma być prostą, głupią rozrywką, jaką – przykładowo – jest modny w dzisiejszych czasach „shopping” (którego nie nazwałbym już zwykłymi zakupami). Niedziela nie może się jednak stać dniem nudnym i bezczynnym. I – w moim przekonaniu, jeśli brać pod uwagę walory spajania rodziny – niedzielne wyjście do zoo na przykład jest dobrym sposobem na spędzenie tego dnia. Rzecz jasna ten, kto nie ma dzieci w wieku zdatnym do zwierząt podziwiania tego nie zrozumie, jak przypuszczam (acz nie chcę tu powiedzieć „co Wy wiecie o życiu” bo nie jest moim celem nikomu ubliżać, a sam nie znoszę tego rodzaju argumentów).

    Sam, podobnie jak Ciamajda nieco dalej, użyłeś w swoim wpisie słów, które mi ubliżają. Nazwałeś mój wpis „pierdołami”, a moje podejście „hipokryzją”. Hipokryzja to – swoją drogą – bardzo modne ostatnio słowo. Można ją zarzucić każdemu chrześcijaninowi, który zachowa się inaczej niż ty chciałbyś, żeby się zachował. Nie uważam się za hipokrytę, uważam zaś, że w niedzielę i święta dopuszczalne są te typy rozrywki, które jednoczą rodzinę lub inne bliskie osoby, albo wręcz – jak Wy byście chcieli – całe wspólnoty, które jednocześnie ukulturalniają. Tak interpretuję słowa Katechizmu i innych dokumentów Kościoła. Rozrywka, jaką z pewnością są zakupy (wspomniany „shopping”), którą zresztą sam bardzo lubię, nie należy do kategorii „ukulturalniania”. Kino, teatr, zoo, także lunapark jeśli chcemy zadbać o nasze dzieci, parki narodowe (płatne, co wspomina autorka przytaczanego powyżej komentarza na forum) już tak. Wydaje mi się, że różnica między sklepem a kinem jest znacząca i – nie zarzucając nikomu hipokryzji – hipokrytą jest raczej ten, kto nie zauważa tej różnicy, albo udaje, że jej nie zauważa.

    Piszesz, moim zdaniem w sposób chamski, ale to już podkreślałem wcześniej, że można pójść z żoną na spacer – niech się kobita przewietrzy;) nie musi siedzieć w kinie – kaczka w stawie lub mróz na drzewie może być piękniejszy od jakiegoś drugorzędnego filmu”. Moja Żona nie jest żadną kobitą, sądzę, że Twoja – jeśli takową posiadasz, a mniemam, że owszem – również nią nie jest. I wrednym jest Twoje proponowanie, by kobita się przewietrzyła. Może to jednak tylko moja (nad)wrażliwość? Po drugie staramy się nie chodzić na „jakieś drugorzędne filmy”, staramy się natomiast wybierać takie, które są mniej lub bardziej wartościowe (choć nie sięgamy po wyżyny z półki ekranizacji powieści węgierskich noblistów). Co oczywiście nie oznacza, że nie lubię kaczek w stawie lub mrozu na drzewie. Nie mówię „masz obowiązek w każdą niedzielę znaleźć się w kinie!” Są różne sposoby świętowania niedzieli, najważniejsza jest wizyta na mszy świętej. Pewnego dnia, podczas wycieczki zagranicznej, starałem się położyć nacisk na znalezienie kościoła. W planie był kompleks basenowy. Nie znalazł się czas na mszę świętą. Nie gniewałem się o kompleks basenowy. Byłem wkurzony na brak mszy. Niedzielę można świętować idąc do kina, do zoo, na wycieczkę w góry, na plażę czy do parku. Można też zostać w domu i zagrać z kumającymi dziećmi w Carcassonne lub inną grę. Można zrobić wiele rzeczy, w tym „przewietrzanie się” i oglądanie „kaczki w stawie”. Czasem można też iść do kina.

    Dalej czepiasz się mojej interpretacji Katechizmu. I słusznie. Bo rzeczywiście wszystko można różnie interpretować. Pytasz, jakie są te „ważne zadania społeczne”, czy w ten zakres wchodzi dyżur pani w lesie. Odpowiedź, moim zdaniem, wypływa z jednego z kolejnych punktów, którego uzasadnienie też podważyłeś. Jest tam napisane, że „zwyczaje (sport, rozrywki itd.) i obowiązki społeczne (służby publiczne itp.) wymagają od niektórych pracy w niedzielę”. Moim zdaniem to jest wystarczająca definicja. A, jak już wspomniałem, zakupy same w sobie nie są formą rozrywki, a już z pewnością nie tej „ukulturalniającej”, o której też mowa w dokumentach Kościoła. Czy z tego punktu można wyciągnąć przeciwstawne wnioski? Można. Zależy od interpretacji. Dla mnie słowa „Pomimo przymusu ekonomicznego władze publiczne powinny czuwać nad zapewnieniem obywatelom czasu przeznaczonego na odpoczynek i oddawanie czci Bogu. Pracodawcy mają analogiczny obowiązek względem swoich pracowników” z tego punktu sprowadzają się nie do zakazu pracy w niedzielę w ogóle, lecz do zapewnienia w tę niedzielę wystarczająco dużo czasu na mszę świętą i odpoczynek. Możliwość odpoczynku nie wyklucza możliwości pracowania. Ja – rzecz jasna – nie chciałbym pracować w niedzielę i jako nauczyciel nie muszę tego robić. Były jednak czasy, kiedy, kończąc dziennie studia i utrzymując rodzinę, musiałem pracować weekendowo. Tylko przez chwilę pracowałem w handlu (w sklepie z wykładzinami) i ten czas wspominam najgorzej. Praca w restauracji fast-food i na stacji benzynowej nie sprawiała mi problemów natury psychicznej (choć dwunastogodzinny wymiar pracy na stacji sprawiał, że trudno było zmieścić w tym dniu mszę świętą). Dziś studiuję zaocznie i w niedzielę też idę do kościoła późnym wieczorem. Uważam, że są sytuacje, w których to nie jest niczym złym i nie uważam się przy tym za hipokrytę (acz Ty masz do tego prawo).

    Kąśliwa uwaga na końcu, tak chętnie podchwycona przez Ciamajdę, to kolejny przykład tego, jak „prosty chłop” próbuje pokazać, że jest mądrzejszy od „uczonych w tych dziedzinach”. Jestem teologiem – podkreślę to jeszcze raz, choć wydaje się, jakby moja duma z wykształcenia była przez wielu szczerze nienawidzona – zatem i „uczonym w tych dziedzinach”. Nawet jeśli, nie lubię tego rodzaju złośliwych przytyków, bo to, że posiadam inną wiedzę i myślę w inny sposób niż Ty, nie oznacza, że uważam Cię za „prostego”. Twoje chamskie zachowanie wobec mnie – niestety – trochę już tak.

    Ciamajdo, odniosłem się już do Twojego używania inwektyw względem mnie, czy może tylko mojego wpisu. Co miałem wyjaśnić, wyjaśniłem już Pięciu Gwiazdkom, jednak Tobie też postaram się odpowiedzieć. Otóż nie, nie używam argumentów osób, które optują za handlem w niedzielę. Po pierwsze bowiem nie wiem, jakich oni argumentów używają, a jeśli moje z ich pokrywają się, to zdecydowanie w sposób niezawiniony. Po drugie zaś nie sądzę, by handel był sposobem na kulturalną rozrywkę. Jeśli zwolennicy shoppingu zdołają mi to udowodnić, będę musiał przyznać im rację.

    Pytasz za 100 punktów: dlaczego pójść do kina „tak”, a kupić film na DVD „nie”? Jak ja to widzę? Na przykład tak, że jeśli kończę pracę późno i nie mam czasu zabrać rodziny na zakupy popołudniu, to po drodze do domu wpadam na 15 minut do sklepu i kupuję co nam jest potrzebne. Zakupy rabia też moja Żona, np. wracając z dziećmi z przedszkola. Jeśli chcę z Żoną obejrzeć film na DVD choćby i w niedzielę, łapię go ze sklepowej półki w środę albo w piątek. Ciężko mi sobie wyobrazić, że wracam w niedzielę z kościoła i pada hasło, by pojechać do sklepu i kupić jakiś film na popołudnie. O takie rzeczy można zadbać wcześniej (swoją drogą o bilety do kina też, ale dziś w wielu miejscach można kupić bilet w automacie i nie obciążać bileterki nadprogramową pracą, jeśli tego nie chcemy robić). Obejrzenie filmu w kinie jest, jak sądzę, z goła inną rzeczą. Sam zakup płyty nie, pobyt w kinie, czas spędzony tam z bliskimi już tak. Można się ze mną nie zgadzać. Niepotrzebne mi są Twoje punkty.

    Nie zaprzeczę natomiast, że poniekąd przyłożyłbym rękę do Twoich propozycji odnośnie spędzania niedzieli ze wspólnotą. Poniekąd, ponieważ absolutnie nie zwracam się w stronę wychodzenia od rodzin, czy drugich połówek, chyba że oznacza to też zabieranie tych rodzin ze sobą. Mnie osobiście urzekł klimat, jaki panował we wspólnocie parafialnej w katedrze w Paisley (Szkocja), gdzie byliśmy dwukrotnie. Na początku mszy wszyscy witali się ze sobą. Ksiądz witał wiernych w progu. Po mszy spotykali się zaś na terenie parafii, by wspólnie świętować, jeść i cieszyć się swoją obecnością. Brakuje mi tego w naszym polskim Kościele i pragnę, by stało się to możliwe. Nie chcę jednak, by to pragnienie wykluczyło możliwość wyjścia do zoo czy do kina.

    Na koniec mojego komentarza dłuższego niż wpis na blogu dodam jeszcze, że o świętowaniu niedzieli, w tym o chodzeniu do kina i innych formach ukulturalniającej rozrywki, rzeczywiście mieliśmy konferencję w czasie rekolekcji wakacyjnych Domowego Kościoła. Tamta konferencja potwierdziła moje intuicje związane z tym tematem. Intuicje potwierdził także mój promotor o. Józef Kulisz, gdy opowiadał nam o swoim zachwycie nad niemieckimi sklepami, które – wszystkie – zamknięte są w niedziele, z wyjątkiem – co wydało mu się oczywiste – restauracji, kawiarni i innych miejsc, w których spędza się czas świętując niedzielę.

    A swoją drogą dlaczego dziwi Cię, że używam argumentów z górnej półki, oczywiście po swojemu je interpretując, żeby „przedstawić je [swoje stanowisko] jako jedynie słuszne, które wszyscy powinni przyjąć, jako obowiązującą wykładnię nauki Kościoła nt. świętowania niedzieli”? Czy nie na tym polega pisanie artykułów, bloga także, i czy kiedykolwiek zdarzyło mi się postępować inaczej (pewnie się zdarzyło, ale nie pamiętam)? Czy czymś zdrożnym jest pisanie tak, jakby wiedziało się, jaka jest prawda. Staram się nie pisać, jakbym „domniemywał” że tak jest. Zarzuca mi się to wielokrotnie, mówiąc, że „dostałem objawienie od samego Boga”. Z tym, że na tym polega przekonywanie innych i odpowiadanie na nurtujące pytania. Na mówieniu tak, jakby się było pewnym. Zwłaszcza, gdy jest się pewnym.

    Lolinko, dziękuję Ci za odpowiedź i konkretne odniesienie się do tematu.

  11. Maurycy, akurat w sprawie niedzieli trudno byłoby mi się włączać w dyskusję, ale z powodów, o których już wiesz. Podniesiona przez Ciebie kwestia i wywołana dyskusja, była jak sądzę, dla wierzących katolików. Próbowałeś to wszystko naświetlić i podzielić się swymi wątpliwościami właśnie z takiego puntu widzenia. Dziwi mnie, że jesteś atakowany za to, co z całą mocą wierzysz i za to, że dzielisz się refleksją na temat, jak chrześcijanin powinien traktować dies Dominica.
    Problem z szabatem mieli już Żydzi, lud Księgi, którzy dokładnie starali się opisać, co wolno, a czego nie wolno czynić. Później rabini doprecyzowali to, bo ludzie zawsze szukają poszerzenia listy odstępstw, by zając się innymi sprawami niż swoją religią. Przed bardzo wielu laty, gdy studiowałem filozofię i zajmowałem się w ramach pewnego konwersatorium judaizmem, trafiłem na tekst, który opowiadał o wybiegach, jakie stosowali wyznawcy Jahwe. Żydom nie wolno było podróżować w szabat, ale mogli za to żeglować. Chcą odbyć dalszą podróż po lądzie i nie złamać zakazu wsiadali na wóz i wsadzali nogę w misę z wodą. Dla nas od razu widać, że jest to kombinacja,a le tak było. Teraz my – współcześni – nie mamy żadnych zahamowań, by tłumaczyć się dlaczego czegoś nie przestrzegamy. Parafrazując panią wicepremier Bieńkowską powiem tylko: Sorry! Takie mamy czasy

  12. *****

    Drogi Autorze, pozwól że odniosę się do Twoich słów. Po pierwsze należy założyć, że nie znamy się, ta część wątku i wszystkie wynikające z niej wnioski są nieuzasadnione i błędne.
    Dlaczego nie na facebooku – bo nie jesteśmy znajomymi. Profile są dostępne publicznie. Nie to że na Twój zaglądam – bez obaw. Pewnym zbiegiem okoliczności dowiedziałem się, że wygłosiłeś słowa jakie wygłosiłeś, które (w moim przekonaniu niesłusznie i błędnie) dotknęły także inne osoby – prześledziłem co się tam działo. That’s all. Wierz mi, włączyłbym się do dyskusji.
    Wspomniałem o facebooku – bo według mnie dopuściłeś się manipulacji pisząc „były głosy za” w poscie – były, ale dwa i Wasze. Dla mnie słowo „były” w kontekście postu raczej sugerowało, że było ich więcej, kreując całkiem inna rzeczywistość. Dalej – moim celem nie było w żaden sposób obrażenie Twojej małżonki czy Ciebie – napisałem uznając, że zauważysz żart – no cóż – pomyliłem się. Przy okazji Ty obraziłeś moją rodzinę. Założę, że był to przypadek. Napisałem, „prosty chłop”, nie dlatego, że Ciebie uważam za mądrego a dlatego, że sam uważam się za prostego (takie wiem, że nic nie wiem), gdyż widzę bardzo dużą złożoność otaczającego mnie świata, wielu dziedzin i sytuacji.
    Nie podoba mi się dalej także atak na Ciamajdę za to co powiedział (nie, nie znamy się), co powiedział.
    Generalnie żeby było jasne-nie widzę problemu że idziesz w niedzielę do kina na Vegas czy Hobbita, zakupy czy shopping.
    Dalej nie krytykujemy Ciebie, zaś – przynajmniej ja, dostrzegam pewne (może pozorne – ale jak wyżej – nie znamy się) – niespójności (tak, jestem prostym człowiekiem). W moim przekonaniu, to co czasami wypowiadasz w bardzo krytyczny i autorytatywny sposób, może ranić inne osoby – zaś później okazuje się że jest inne.
    Dla mnie to czasami właśnie wygląda jak działanie Żydów, o którym napisał Caddi Fredson. Z jednej są takie prawa, z drugiej inne, mi pasuje to, więc jak wezmę miskę to będzie ok;), ale generalnie ty inna osoba nie powinieneś czynić bo to jest złe. Swoją droga ja słyszałem, że siadali na czymś w czym była woda;) – ale zapewne mieli „kilka sposobów”
    A pozwól, że zapytam jaka jest – używając Twoich słów – „Bożą myśl” w Hobbicie, bo dla mnie taki wniosek się nasuwa z Twojej wypowiedzi o Kac Vegas (także nie oglądałem i nie zamierzam, ale to Wy zaczęliście z Vegas:P)?
    Dodam także, że ani jednego ani drugiego, ale jeśli ten jeden ma tak dobre treści to może powinienem zmienić ten stan rzeczy.

  13. Ciamajda

    Ech, Maurycy, Maurycy… czy Ty czasem nie przesadzasz? Krzyczysz na cały internet, że Cię tu obrażają, że używają wobec Ciebie wulgaryzmów, inwektyw, że Ci ubliżają, że to jacyś ludzie z czasów liceum, którzy podążają za Tobą krok w krok itd. Ale cóż, ten alarm okazuje się być fałszywy, prawda? Chciałbym żebyś to zrozumiał.

    Wiem co napisałem, wiem że były to słowa mocne i że zabolały. Nie były to jednak wulgaryzmy. To samo mogę powiedzieć o pierwszym komentarzu kolegi – był nieprzyjemny, ale nie wulgarny i nie chamski. Zaś o pozostałych Jego komentarzach nie mogę nawet powiedzieć, że były nieprzyjemne. W pewnym miejscu zmiarkowałeś się, że być może jesteś jednak „(nad)wrażliwy”, ale ta wątpliwość i tak nie przeszkodziła Ci w nazwaniu swojego czytelnika „trollem”, którego ja niby karmię.

    Jest takie powiedzenie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Katechizm w wielu fragmentach (bo nie we wszystkich) jest tylko zbiorem propozycji, które w dodatku można różnie interpretować. Często są one odpowiedzią na stan istniejący, nie przesądzając o tym czy ten stan jest dobry. Wyraźnie widać tam miejsce do własnych, odmiennych przemyśleń, które spotkałyby się z szacunkiem Kościoła. Ty jednak Katechizm w całości uważasz za kodeks, którego należy przestrzegać i interpretować na Twój sposób. W tonie samozadowolenia z góry określasz innych jako zawziętych ascetów. A późnej się dziwisz że ludzie się buntują i irytują.

    Jakiś czas temu podzieliłeś się na blogu obawami wobec pontyfikatu papieża Franciszka.

  14. Ciamajda

    Widzisz coś narobił? :-) Komentarz się urwał.

    No więc podzieliłeś się na blogu obawami wobec pontyfikatu papieża Franciszka. Zdecydowanie miałeś do tego prawo. Spodobałoby Ci się jednak urządzić prawdziwy festiwal insynuacji, przytyków, aluzji i czarnych scenariuszy pisanych na kolanie. Ale ponieważ nie byłeś pewien, czy sam tekst wystarczy do przekonania czytelników, postanowiłeś wybrać kilka „odpowiednich” fotografii papieża, żeby Go przedstawić jako nadąsanego dziwaka albo komika z pobliskiego cyrku. Nie wiem czy uwierzysz, ale było to przykre. Potrzebne to?

    Chciałbym Maurycy nadal z przyjemnością się z Tobą zgadzać, ale chciałbym też czasem nawet nieprzyjemnie się nie zgodzić, czego nie będziesz od razu odbierał jako wulgarności z mojej strony. Chciałbym też żebyś miał więcej zrozumienia dla swoich czytelników, szczególnie nowych, nawet jeśli są zgryźliwi. No i teraz to już wszystko, bo już mnie gęba boli od gadania.

  15. *****

    Tutaj od razu dodam, że postu o papieżu nie komentowałem, choć mam lekko odmienne zdanie;)
    Wydaje mi się, że mogę mieć zbliżone do Ciamajdy;) Swoją drogą – Ciamajdo – muszę aż Ciebie zapytać z ciekawości – Ty może także prowadzisz blog? Jesteś teologiem z wykształcenia? ;)

  16. Ciamajda

    Dopiero mnie kształcą, ale nie na teologa. A bloga niby mam, nic ciekawego, zapodałbym adres tylko że głupio mi korzystać z bloga Maurycego, żeby zwracać uwagę na siebie, i tak już mnie ma serdecznie dosyć :-)

  17. Ciamajdo, napisałeś, że napisałem, że „to jacyś ludzie z czasów liceum, którzy podążają za Tobą krok w krok itd. Ale cóż, ten alarm okazuje się być fałszywy, prawda? Chciałbym żebyś to zrozumiał”. Myślę, że nasz rozmówca „Pięć Gwiazdek” również bardzo pragnie, żebym to zrozumiał i ciekawi mnie, co sprawiło, że Ty tak szybko to zrozumiałeś. Po pierwsze, nie twierdziłem, że ***** jest lub mógłby być moim znajomym z liceum, lecz że podobne sytuacje zdarzały mi się na początkach blogowania, ów znajomy z liceum podawał się zaś jako niejaki Coexist. Sytuacja zdarzyła się zaś jeszcze kilkakroć, później (jednym z „trolli” był nawet mój kuzyn i – z pewnością – niektórzy inni członkowie rodziny). Tym razem nie jest to ani kumpel z liceum, ani kuzyn. A jednak podziwiam Twoją łatwowierność, kiedy czytasz słowa „Po pierwsze należy założyć, że nie znamy się, ta część wątku i wszystkie wynikające z niej wnioski są nieuzasadnione i błędne” i natychmiast stwierdzasz, że rozmówca mówi prawdę i chciałbyś, żebym to zrozumiał. Niestety, jeśli piszę, że przychodzi ktoś, kto mnie zna i wytyka mi coś z zewnątrz, to raczej mam podstawy, by tak twierdzić. Dlatego nie jestem zwolennikiem myślenia, że jeśli anonimowy komentator twierdzi, że coś jest lub nie jest prawdą, to należy mu natychmiast przytaknąć. Ten tu (bez obrazy) akurat próbuje ukryć swoją tożsamość. Mimo wszystko obdarzam go odpowiednim szacunkiem, choć nie powiem, że nie czepiam się niektórych jego słów.

    Katechizm rzeczywiście nie jest kodeksem prawnym (tak jak jest nim Kodeks Prawa Kanonicznego, na który też czasem się powołuję), ale jest dokumentem na którym można opierać swoje przemyślenia. Dla mnie słowa, które przytoczyłem, są argumentem za możliwością chodzenia do kina w niedzielę i nie widzę w tym hipokryzji, o którą zostałem oskarżony. Dodatkowo, specjalnie pod kątem tej notki, zapytałem o całą sprawę również mojego kierownika duchowego. „Czy można iść w niedzielę do kina” – spytałem. „A dlaczego nie?” – usłyszałem. Po wymianie argumentów usłyszałem ważne słowa: „Czy szabat został stworzony dla człowieka, czy człowiek dla szabatu?” Słowa Chrystusa, które chyba rozwiązują też sprawę ortodoksyjnych Żydów, wspomnianych przez *****.

    Dla sprawiedliwości muszę dodać, że tenże kierownik duchowy zakwestionował potrzebę publikowania swoich obaw odnośnie papieża, o czym też wspomniałeś. Powiedział, że można mieć wątpliwości i trudności, ale czasem może lepiej nie mówić o tym na forum. By usprawiedliwić siebie w tym temacie dodam, że jestem – swego rodzaju – publicystą, a publicystyka rządzi się swoimi prawami. Zdjęcie przedstawiające Franciszka jako „komika z pobliskiego cyrku” pasowało mi idealnie do fragmentu o kremówkach, a zauważyć należy, że spotkałem je w kilku miejscach internetu przedstawione jako pozytywne, wesołe i świadczące dobrze o papieżu. Oczywiście liczy się kontekst, dla mnie tym kontekstem była kremówkowość. Czy to było potrzebne? Moim zdaniem – tak. A dodam jeszcze, że dziś, kilka miesięcy później, parę rzeczy się zmieniło. Franciszek osobiście zdementował kilka (uzasadnionych) plotek na swój temat. I, ze sprawiedliwości, zamierzam umieścić nowy wpis, do którego się zbieram.

    Masz prawo się ze mną nie zgadzać. Przykro mi, że nie przebierasz w tym przypadku w słowach. Wolę krytykę twórczą, a nie bezczelną. Zwłaszcza, że użyłeś niemiłych słów – moim zdaniem – dlatego, że miałeś inne zdanie. A posiadanie innego zdania nie jest dobrym powodem, by nazywać czyjeś myślenie za pomocą różnych inwektyw. Przy czym – znów moim zdaniem – nie masz w tym przypadku racji.

    W umieszczaniu komentarzy jest opcja dodania pod swoim nickiem adresu strony internetowej. Nie obrażam się za takie działania, wręcz je polecam. Jeśli zatem zechcesz przytoczyć swojego bloga, to ja sam chętnie na niego zajrzę. Nadal Cię bowiem lubię, choć się z Tobą nie zgadzam! ;)

    A co do „nowych” czytelników, kolega „Pięć Gwiazdek” był już tu, tu i tu ;).

    *****, napiszę tylko, że dzięki Twojemu komentarzowi pragnę napisać nową notkę, odnośnie stosunku Hobbita z Panem Bogiem. Mam nadzieję, że cokolwiek rozjaśnię. Dziękuję za Twoje komentarze.

    Caddi, wspaniale mieć takiego komentatora, który potrafi spokojnie i trzeźwo spojrzeć na temat. Oczywiście chwalę Twój komentarz, bo czuję, że zostałem zrozumiany, a więc jest to komentarz zbieżny z moim myśleniem. Mimo tego jeszcze raz dziękuję.

  18. Ciamajda

    Rzeczywiście kolega nie jest nowy, nie wiedziałem o tym. Niestety muszę kolego zapytać Cię o komentarz jaki zostawiłeś pod wpisem „Ksiądz Lemański spadł ze stołka” (link podał Maurycy jako środkowe „tu”). Twoją cechą jest specyficzne stawianie pytań, w których poddajesz krytyce czyjąś argumentację, jak widać Maurycego ta specyfika (do której ostatnio dołączyłem) bardzo drażni. Muszę jednak przyznać, że ja raczej traktowałem Ciebie i podobnie piszące tutaj osoby z pewną sympatią, lubiłem tę przekorę i porywczość – chociaż nie w każdym przypadku. Bo przyznam, że właściwego świętowania niedzieli nie uważam za sprawę, którą się powinno stawiać na ostrzu nożu. Maurycy przytacza coraz to nowe racje, czytam je uważnie, nadal jednak pozostaję przy swoich (w skrócie: 1) odpoczynek należy się wszystkim, 2) odpoczywać można tak, aby inni nie musieli przychodzić do pracy, 3) warto rozejrzeć się nieco na boki, są bowiem osoby które po Mszy Św. wracają do domu pod koc, bo nikomu nie są już potrzebne).

    Są jednak sprawy, które właśnie stawiam na ostrzu noża. Do nich należy prawo do życia dla każdego człowieka, bez względu na to czy się urodził, czy dopiero począł – więc albo się ma dla niego tę litość albo nie. I o to chciałbym Ciebie kolego zapytać – masz ją, czy nie masz? Bo jeśli wniosek całej wypowiedzi Maurycego był taki, że jakiś tam Lemański swoimi występami przyczynia się do zagłady dzieci nienarodzonych i podburza to nasze podłe społeczeństwo przeciwko biskupom, którzy lepiej lub gorzej, ale stają w obronie każdego nienarodzonego biedactwa – to z takim wnioskiem wypadało się zgodzić, a niedoskonałości towarzyszących temu wypowiedzi wybaczyć i przemilczeć, prawda? A Ty zachowałeś się wtedy trochę tak jakbyś przyszedł z herbatą na miłą (tylko sobie) pogawędkę. Chciałbym żebyśmy się lubili, ale musisz wiedzieć że ja nienarodzonego biedaka nie lubię ani trochę mniej niż Ciebie i każdy chociaż pośredni atak na Niego powoduje że nóż mi się otwiera w kieszeni. Mam nadzieję że będziesz szczery i jasnym, prostym językiem opowiesz tym razem przede wszystkim O SOBIE, a nie o wpisach Maurycego. No to na razie.

  19. *****

    Oczywiście – jak najbardziej mogę opowiedzieć o sobie. Pytanie co chcesz wiedzieć;) Bardzo dobrze, że mnie lubisz tak samo jak nienarodzonego biedaka. Co więcej, gdybyś jego lubił mocniej niż mnie – byłoby chyba nawet lepiej.
    Powracając do odpowiedzi. Nie jestem zwolennikiem aborcji, nie popierałem, nie popieram i najprawdopodobniej popierać nie będę; Pod postem chciałem dotknąć innego aspektu. Z tego co mi wiadomo, wszyscy mówią aborcji nie (mniej lub bardziej stanowczo – ja jestem z tych mniej – jest to temat długi sam w sobie i pozwolę sobie ten wątek pominąć). Dalej, z tego co mi dalej wiadomo, zarodki ludzkie czasami wykorzystywane są do produkcji niektórych szczepionek. W tym aspekcie jakoś nigdy nie słyszałem by ktoś obecnie odnosił się do moralnej oceny tego faktu – o ile jest oczywiście prawdziwa. Dla mnie obie te kwestie są powiązane i nie rozumiem dlaczego o jednej rozmawiamy o drugiej nie. Z jeszcze kolejnej strony dostrzegam także działanie czasu – czasami to co było nieakceptowalne w przeszłości obecnie jest normą i nie budzi żadnych wątpliwości moralnych (I hope what I mean – nie mówię, że jest tak ze wszystkim i że jest to złe – taki life fact). Z tego względu czasami zastanawiam się, czy rzeczy, które obecnie budzą duże emocje, np. za 50 lat nie będę bardziej niż normalne. Szczepionki pojawiają się po raz kolejny w szerszym aspekcie – w momencie kiedy pojawiły się na rynku – Kościół instytucjonalny przynajmniej – z tego co słyszałem – był przeciwnikiem. Nie ma nic w tym aż tak złego, zmiana stanowiska – rodzi to tylko pewien problem praktyczny – rzeczy, o których mówimy dziś – jutro mogą być tak samo postrzegane pomimo tego, że dzisiaj jest gorąca debata. Mam nadzieję, że choć po części zaadresowałem część Twojej pytania.

  20. Ciamajda

    A z tego co mi wiadomo, wszyscy mówią twojej mądrości tak (mniej lub bardziej stanowczo – ja jestem z tych mniej). Mówiąc inaczej – litości dla nienarodzonego dziecka masz nie wiele więcej niż owi „wszyscy”. Chciałbym żeby ci jej przybyło, nawet kosztem mądrości. Zawiodłeś mnie i Ich.

  21. Ciamajda

    Co ty w ogóle masz w głowie, jakąś sieczkę?! Nie daj się tresować społeczeństwu, bo w oczach giniesz.

  22. *****

    Odpowiem tak – staliśmy kiedyś z żoną w kolejce. Była wówczas w ciąży. Stojący za nami Pan odezwał się do nas, bardzo przyjaźnie porozmawialiśmy o ciąży etc. Następnie dodał, że jego córka starała się z mężem długo o dziecko. Bardzo się cieszyli. Niestety ciąża okazała się ciążą pozamaciczną w wyniku czego musiała usunąć ciążę. Następnie zaczął płakać … Jeśli w tym momencie chciałbyś powiedzieć Mu, że oboje powinni zginać to Twoja sprawa. Ja nie byłbym w stanie. Co więcej, nie uważam, że mam prawo wydawać taki osąd. Nie oceniam w żaden sposób tej Kobiety – uważam, że postąpiła zgodnie ze swoim sumieniem i z pewnością wzięła wiele rzeczy pod uwagę o których ja nie mam pojęcia. Osobiście nigdy nie chciałbym podejmować takiej decyzji – w szczególności w jej sprawie. To dla mnie oznacza mniej. Jeśli Ty chciałbyś powiedzieć im – powinniście zginać oboje … cóż …

  23. Ciamajda

    Opisujesz w tym komentarzu szczególną sytuację, żeby zatrzeć złe wrażenie z pierwszego (w którym m.in. oznajmiłeś że za 50 lat czarne będzie białe, a białe czarne). Następnym razem pomyśl, co piszesz, bo takich rzeczy zatrzeć się nie da.

    Z wielkim znawstwem opowiadasz o „usunięciu ciąży” (czyli czegoś). Gdybyś miał więcej wrażliwości napisałbyś o leczeniu, którego nie celem, ale skutkiem niezamierzonym i tragicznym, choć spodziewanym i w tego typu przypadkach pewnie nieuniknionym, okazała się śmierć dziecka. Twoim zdaniem sprzeciwiam się takiemu leczeniu – jesteś w błędzie. Kościół też się temu nie sprzeciwia. Zgon dziecka jako skutek leczenia, to nie zabicie – wiem że to rozumiesz, tylko nie chcesz się do tego przyznać. Według Ciebie wszyscy mówią „a.” (ode mnie tego słowa nigdy nie usłyszysz) – nie, moim zdaniem miażdżąca większość społeczeństw świata mówi zabijaniu dzieci – tak. Wiem że również i to wiesz, tylko udajesz że nie.

  24. *****

    Odpowiem ponownie:
    Proszę wskaż błędy w mojej logice:
    1) Zabicie dziecka w łonie matki to aborcja
    2) Czasami z przyczyn niezależnych od rodziców do tego dochodzi – np. sytuacja opisana przez moją osobę

    Teraz dla mnie jak ktoś mówi, że każda – to oznacza, że używa kwantyfikatora matematycznego dla „każdego” czyli dla dowolnego powodu na świecie – czyli powód 2 nie jest dopuszczony to koliduje z 1 punktem; Napisałem, że nie mam ani chęci, ani prawa wnosić takich poglądów do życia innych ludzi – dlatego powód mogę wykreślić. W tym momencie nie można zastosować kwantyfikatora każdy!, co dalej implikuje, że będę w mniejszej części.

    Nie opowiadam z wielkim „znastwem”. Przytoczyłem sytuację, która mi się zdarzyła. Nie po to pisałem, że jestem prostym chłopem, żebym wypowiadał się z wielkim znastwem. Niemniej jeśli już musimy mówić o znastwie, to możemy porozmawiać o nim w obszarze ale informatyki – i to nie wszystkich jej poddziedzinach. Dodatkowo z tzw. znastwem mogę się powypowiadać w innych obszarach: związanych z wojskiem, ekonomią i częściowo polityką, z pewnością nie medycyną. Niemniej nie znienia to faktu, że wiem, iż czasami tego typu sytuacje się zdażają.

    Moje zdanie jest takie samo od początku tej wypowiedzi. To że dokonałeś własnej interpretacji / napisałem to niejasno to inna sprawa.

    Generalnie dalej nie napisałem, że uważam, że aborcja za 50 lat będzie ok; Śmiem twierdzić, że postrzeganie kilku tematów zmieni się na przestrzeni czasu, co już miało miejsce dotychczas. Żeby może było to jaśniejsze na innym przykładzie.
    Twierdzono, że ziemia jest płaska – kilka osób dosyć dobrze paliło się nawet na stosie; jakoś dzisiaj nie ma dużej wątpliwości, że płaska nie jest; fun fact jest jeszcze taki, że w okolicach 1989 zmieniono dokumenty kościelne mówiące, że jest płaska. Niemniej gdybyśmy żyli dostatecznie dawno taki spór mógłby się toczyć.

    Zaś kwestia poruszona że jest to tolerowane na świecie – hmm… z tego co mi wiadomo, że ma jeszcze chyba żadnego sposobu, żeby rozwiązać tą sytuację. Można mówić o edukacji, dyskusji etc. ale to nie jest rozwiązaniem, tylko zmianą mindset’u.

  25. *****

    A stanowiska Kościowa w sprawie aborcji w celach medycznych nie znam, bo dokumentów nie czytam, a na kazaniu nigdy o tym nie słyszałem – i bywam w więcej niż jednej parafii.

  26. Maurycy

    To jest komentarz próbny. Ciekawe czy się coś zmieniło w kwestii pisania z telefonu :).

  27. Maurycy

    O, to mam miłe zaskoczenie! Pierwszy raz komentarz, który napisałem z telefonu został opublikowany na blogu :). Czyli okazuje się, że po włączeniu odpowiedniej przeglądarki jestem w stanie komentować i z komórki! Niestety przed chwilą napisałem dłuższy, bardziej skomplikowany, i pamięć telefonu tego nie wytrzymała… Zatem to wszystko, co chciałem napisać, zamieszczę jednak z domu, wieczorem.O, to mam miłe zaskoczenie! Pierwszy raz komentarz, który napisałem z telefonu został opublikowany na blogu :). Czyli okazuje się, że po włączeniu odpowiedniej przeglądarki jestem w stanie komentować i z komórki! Niestety przed chwilą napisałem dłuższy, bardziej skomplikowany, i pamięć telefonu tego nie wytrzymała… Zatem to wszystko, co chciałem napisać, zamieszczę jednak z domu, wieczorem.O, to mam miłe zaskoczenie! Pierwszy raz komentarz, który napisałem z telefonu został opublikowany na blogu :). Czyli okazuje się, że po włączeniu odpowiedniej przeglądarki jestem w stanie komentować i z komórki! Niestety przed chwilą napisałem dłuższy, bardziej skomplikowany, i pamięć telefonu tego nie wytrzymała… Zatem to wszystko, co chciałem napisać, zamieszczę jednak z domu, wieczorem.

  28. No, jestem :).

    Pragnę zatem stwierdzić, że czytając Waszą dyskusję poczułem się jak bohater filmu Noc w Muzeum 2, gdzie Larry, przekręcając słowa Lincolna („Skłócony dom kiepsko przędzie”), napuścił na siebie nawzajem swoich przeciwników, dzięki czemu miał łatwość w pokonaniu głównego wroga. Ja tu nie mam głównego wroga, ale przez chwilę przynajmniej miałem spokój ;).

    Ale przejdę choć na chwilę do konkretów. Kolega ***** korzysta z typowej narracji typu „nie słyszałem o tym, zatem nie może istnieć”. Istnieje tylko to, o czym ja wiem. Jeśli nie słyszałem, by ktokolwiek wkurzał się na wykorzystywanie zarodków w szczepionkach, to znaczy, że nikt się nie wkurzał. To oczywiście nieprawda. Ja na przykład słyszałem bowiem nie tylko oburzenie przeciw używaniu zarodków do szczepionek (przy całym antyszczepionkowym hałasie w ostatnich czasach to był jeden z pierwszych argumentów), ale też np. przeciw wykorzystywaniu zarodków do uzdatniania asfaltu (podobno Francja wykorzystywała takie praktyki). Kolejną sprawą jest ciąża pozamaciczna. Jest to wyjątkowa sytuacja, w której dziecko rozwijające się poza macicą nie ma żadnej szansy na przeżycie, a przy okazji na 100% zabije swoją matkę. Wyjątek od reguły musi być jako wyjątek traktowany, a nie jako przykład na korzyść aborcji. Zasada etyczna jest następująca: gdy zagrożone jest życie zarówno dziecka, jak i matki, wolno ratować życie matki wszelkimi potrzebnymi środkami, nawet jeśli mogłoby to spowodować śmierć dziecka. W przypadku ciąży pozamacicznej mamy właśnie taki przypadek.

    Z drugiej strony wydaje mi się, że i Ciamajda w tej dyskusji nie stosuje wyjątkowo wyszukanych argumentów. „Mówiąc inaczej – litości dla nienarodzonego dziecka masz nie wiele więcej niż owi “wszyscy”. Chciałbym żeby ci jej przybyło, nawet kosztem mądrości. Zawiodłeś mnie i Ich” – walimy po emocjach. „Co ty w ogóle masz w głowie, jakąś sieczkę?!” – to dopiero emocjonalne uniesienie! Spokoju troszkę… Bo w tej kwestii się z Tobą zgadzam, ale po co urządzać pokazy fajerwerków?

    Pozdrawiam :)

  29. *****

    Jakbym nie słyszał to bym nie napisał;) Problem polega na czymś innym. Nie słyszałem w kościele na kazaniu – jak dla mnie temat bardzo zbliżony do aborcji – w istocie taki sam. A jak nie słyszałem to tylko zastanawiam się dlaczego – czy kapłani sami nie słyszeli czy wolą o tym nie wspominać? Generalnie lista tego typu tematów jest dłuższa. A problem jest taki, że mogłem nie słyszeć, podobnie jak pozostałe 99 osób.

    Zachowania bazującego na emocjach nie skomentuję bo i po co. Swoją droga jest to bardzo ciekawy ‚case’, pokazujący kilka aspektów.

    Jak dla mnie to się trochę nie rozumiemy, ale w sumie także rozumiem czemu się nie rozumiemy. Ja wychodzę ze strony matematyczno – filozoficznej myśląc o pewnych sprawach – Wy nie. Wy wychodzicie ze strony prawno – etycznej.

  30. filotea

    Pan Bóg ustalił, że niedziela ma być dniem dla Niego, Dlatego wszędzie tam gdzie to niekonieczne nie powinno się pracować, a reszta to kwestia sumienia, tylko trzeba się nad nim pochylić, poznać swoje intencje i Prawdę. Zazwyczaj kożystamy z pracy innych w niedziele z lenistwa, wygody i bezmyślności i dlatego mamy jak mamy. Niby integruje się i buduje więzi w jednych rodzinach, a w tych których się musi pracować w niedziele się je rozbija. To nie to żeby kogoś osadzić, bo za każdym razem zmagam sie z wyborem, co to jest miłość w tym wypadku i to trudne. Bo to tak jak z pierwszym grzechem, konsekwencje rozlewają sie na wszystkich. Jedno ustępstwo rodzi następne, dlatego tak mocno się trzeba trzymać Przykazań. Skoro Pan Bóg ustanowił niedziele dniem Świętowania dla wszystkich, to napewno wiedział co robi. Tak jak z innymi przykazaniami. One człowieka wychowują i daja wolność. Gdybyśmy sie ich trzymali żylibyśmy w raju :). Wszystko kiedyś zobaczymy, jak to wygloda w całości. Dlatego do każdego przykazania zawsze powinniśmy podchodzić nie tylko w odniesieniu do siebie, ale do wieczności. Chodzi o konsekwencje i miłość. Dla mnie np. praca w niedziele w handlu jest grzechem, bo to nie miłość nią zazwyczaj kieruje, tylko przymus, lub dogadzanie sobie, wygoda, kosztem innych. Sama nieraz upadam, dlatego naprawdę to nie oskarżenia, tylko próba stanięcia w Prawdzie co do pracy w niedziele. Nie wolno nam usprawiedliwiać najmniejszego grzechu, bo każdy rodzi zło, nie dobro. A praca niekonieczna w niedziele jest grzechem i może być osobistym lub cudzym. Pozdrawiam i życzę dobrych wyborów w Prawdzie sumienia.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s